iwatam's serverのゲストブック 過去ログ

色々調べてると人間の性的傾向は脳機能が決定するという研究結果もあるみたいですね。
他にも性的傾向やポルノ、犯罪等の研究の情報をお持ちの方は是非紹介いただきたいです。

http://4go.biz/up/1115720627/indexn.shtm

　返信ありがとう。言いたいことを整理していたので、訪問するのが遅くなってしまいました。
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　最初に態度をはっきりさせて置きます。
　私自身は「規制しても犯罪抑止になるとは思えないし、向かい合うことを避ければ状態が悪化すると思うから規制には反対」です。
　それから、ゲーム専門学校に通っていましたから、「エロゲーをしているから」という理由で避けたりはしません。犯罪被害に合うことが不安で仕方がないなら、クラスで女一人の状況を選択する訳がありません。
　その人がエロゲーをしているかどうかを訪ねて歩く訳にはいかないから分りません。そういう状態が普通ですよね？　分からないけれど、「男性メインで作られたゲームを女の私が面白いと思うわけがない」と考えて、言わないのは礼儀じゃないですか？　「男女平等だから」と言われても困るし、そんなことを言う人もいませんでした。
　教室に私がいても気にせず話題にした人もいたけれど、私に直接言ってきた人はいない。大抵の人は気まずくなるから避けると思う。
　自分がいる時に話題にする人がいても、自分が話題に参加しないだけで、特別気にしたりはしない。「男ばかりのクラスなんだから仕方ないよね」と思う。やりにくいのはお互い様だから。
　その中で私が話をしたのは「気を使って避けてくれる相手」でした。その人たちがエロゲーに興味があるないは分りません。確認する必要がないことだからです。つまり「困るだろうと配慮してくれるから嫌なことはしないだろう」と判断して話をした訳です。エロゲー愛好家が判断基準ではありません。
　「実際にする・しないではなく、配慮の有無」という違いが分っていただけるでしょうか？
　反対の配慮が「風俗街に行かない」になります。そういう場所なんですから、非難するより行かないことを選ぶ。
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　「童話から残酷なシーンは取り除こう」といくら隠しても、実際に憎しみや殺意というものがあるのだから、世の中からなくした方がいいとは思いません。「そういうことを望む人もいるから気をつけよう」くらいの感覚です。私の場合ね。
　「決まった場所以外では売らない」と「住み分け」を求めている訳ではありません。それではゴミ処理場建設反対運動と同じになる。自分のことだけ主張しているだけです。
　同じ売り場にあるのは構わないけれど、レンタル屋のアダルトビデオコーナーみたいに「目に触れないようにする配慮」は欲しいかな。これは買う側というより、売る側の姿勢の問題。見るのも見られるのも気まずいでしょう？
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　以上を前提として聞いて下さい。
　私自身は不安を感じていないけれど、「規制したい人は被害に合わないか？」と考えているのではないかと私は思う書きました。それを三ニ零さんは「私が被害に合わないか心配している」と判断した。そして攻撃してきた。
　攻撃したかったからではなく、「こうゆうことをされているように感じる」という意味で、同じ論調で返しました。その結果、三ニ零さんは「私達の間には誤解があったようだ」と言ってくれました。
　その誤解の原因を「話したいことが違うから」と私は考えました。
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　わざと攻撃し返しましたが、売り言葉に買い言葉の言い合いは建設的ではないから避けたい。そんなことをするくらいなら書き込まないことを選びます。
　もし書き込むなら「どう言えばいいのだろう？」「何を問題にしたいのか？」と考えていて返信が遅くなってしまいました。
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　その結果、やっぱり「自分と感じる範囲」「他人と感じる範囲」という意味で、「主観・客観の問題」とかかわりがあると思います。私が興味を持っている話題ですが、よかったらしばらく付き合ってください。
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　「客観＝自分自身が他人という関係」という尺度を紅野林檎さんからいただきました。それを使うと、私は「当事者である以上、主観になってしまう」と書きたかったことが分りました。
　「加害者」「被害者」という「直接的な当事者」と、「加害者と共通点がある人間」「被害者と共通点がある人間」という「間接的な当事者」、全く関係がない「第三者」という立場があるとします。
　反論者が「加害者と同じエロゲー愛好者という共通点がある人間」なら、私は「被害者と同じ女という共通点がある人間」です。だから「どんなに客観的に書こうと努めても、主観的な意見しか書けない」と思う。つまり被害者側としてしか見られません。
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　性に関する問題は、究極的には「男女」という分類になり、全員が関わってしまう問題です。「同じエロゲー愛好者だから犯罪者」も「同じ男だから犯罪者」も理由付けとしては可能になります。
　それでも「男」という性別は問題にはされず、「エロゲー愛好者」だけが問題になります。
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　性別ではなく「エロゲー愛好者」が問題になるのは、「監禁男」という言葉に代表されるように、男女という全ての人が関わってしまう枠ではなく、「監禁に興味がある・ない」という分類で「第三者」になれるから問題にならないのだと思います。
　エロゲーを「恋愛シミュレーションゲーム」という広い意味で使うなら、恋愛は年齢・性別に関係なく多くの人が当事者になれる問題。それが２次元キャラであっても、「人を好きになる」「人から好かれたい」という感情は理解出来る。
　それに対して「監禁をする」という感情は、対象が何であっても理解出来ない。コラムでも問題になっているのは不健全な方だけです。
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　同じように「小学生に性欲を持つこと」は、「自分の娘がそんな目で見られたら困る」から嫌だけど、「好意を持つのが小さい子」という意味なら悪意ではないからまだ許せる。
　それでも意味が解っていない子供相手に、「合意の上」という理屈は通じない。自分の願望を満たす為に２次元にいくことを非難はしません。個人の趣味の問題だからです。
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　私が気になるのは「何故大人の女や現実の女ではないのか？」という部分です。
　「監禁しないし、小学生にイタズラはしない」までは肯定できるけれど、「大人の女だって、現実の女だって付き合えるから」とは言えない場合、「現実の大人の女」である私は悪意を感じる。「訳の分からない生き物」として扱われるから。それは「エロゲー愛好者は犯罪をするかもしれない怪しいやつ」と疑われる嫌悪感と同じではありませんか？
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　最初の話に戻ります。「規制をかける人は被害に合うのが不安だと思う」というのは、私の主観です。想像してしまったことをどうこう言われても、今さら取り消すことは出来ません。
　三ニ零さんがもし「それは誤解だ」と思うなら、「自分が誤解されるかもしれない部分」を話してくれることを期待して書いているのです。なぜなら、女の私には「誤解されようがないこと」で分からないからです。
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　柴犬さんにもいいましたが、私は三ニ零さん「個人」を「犯罪を犯すかもしれない」などとは全く思っていないのです。つまり、誤解しているのは私ではないのです。だから「何故誤解されてしまうのか一緒に考えましょう」と言っているのです。本当に誤解していたら、そんなことは言わないと思いませんか？
　同じ女として、「ここが誤解されているかもしれない」と言われて、三ニ零さんが「どういう理由でやっていることだから誤解だ」というなら、分からないことが分かって「誤解が解ける」と思う。
　「被害に合う不安」は私の想像ですから、私ではない規制をかけようとする人が納得してくれるかどうかは分りません。それでも「不安を感じていた人」は、規制賛成から反対に態度を変えてくれるかもしれません。
　私が｢誤解されているかもしれない点｣としてあげたところに、もし三ニ零さんが気づいていなかったのなら、それが「個人差」なのか「性別差」なのか分からないけれど、ともかく「私と三ニ零さんの間に共通認識が出来た」ことになります。
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　私が反論すると三ニ零さんは「そういう意図で言った訳ではない」と説明してくれました。だから「私自身が不安を感じていると誤解された」のだと分かったのです。
　期待するのはそういう意見交換です。「あなたはどうしたいの？」に対する私の答えは「誤解を解くこと」です。
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　改めて質問させていただきます。三ニ零さんはエロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？
　「被害に合わない為の防御手段」をエロゲー愛好家に求めないなら、何が犯罪の原因だと思いますか？
　こちらに対しては私は「言動の不一致」という指標を検討中なのですが、三ニ零さんはどう思いますか？
　ぜひ意見を聞かせてください。長文失礼しました。

それでは、ゆっくり一つ一つ話を進めたいと思います。
始めに、No.1319 の内容について、私がどのように読んだかを書きますので、
誤読点があればご指摘下さい。

(---が各セクションの区切りです）
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・挨拶
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・私（エリー）にはエロゲー犯罪原因説や規制推進の意図は無い。
・「実害」では無く「配慮」についての話をしたい。
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・≪私が考える「配慮」についての具体的説明≫
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・「規制派は、被害を心配しているのではないか？」という意図で書いた。
・私の個人的不安について攻撃されたと考え返信したが、それは本来望むやりとりでは無い。
・誤解の原因は「話したいことが違うから」だと思う。
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・攻撃し合うのではなく、話すべき議題について考えた。
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・それは「主観・客観の問題」だと思った。
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・私は「当事者である以上、主観になってしまう」と書きたかった。
・「直接的な当事者」「間接的な当事者（共通点がある人）」「第三者（共通点がない人）」
・私は「間接的な当事者」なので、主観でしか書けない。
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・性に関しては、全ての人が関わってしまう問題となる。
・それでも「エロゲー愛好者」だけが問題になる。
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・それは、「監禁に興味がある」で当事者側に区分けされるからだ。
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・ペドについては「自分の子供」という点で私も当事者であり、嫌悪を感じる。
・現実で子供を騙すのは許せないが、二次元でペド趣味を満たすことは構わない。
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・しかし、何故大人の女や現実の女ではないのか？が気になる。
・「現実の女」である私は「『現実の女』を肯定しない趣味」に悪意を感じる。
・それは、「エロゲー愛好者への嫌悪感」と同じではないか。
---
・話を戻す。
・「規制をかける人は被害に合うのが不安だと思う」は、私の主観。
・それを誤解と思うなら、誤解の可能性がある部分について書いて欲しい。
・女の私は加害者として誤解されようが無い
---
・三ニ零個人を犯罪者予備軍だとは思っていない。
・「何故誤解されてしまうのか一緒に考えましょう」と言っている
・それにより、もしかすると規制賛成派の考えも変わるかもしれない。
・指摘の中に、相手が気づいていない部分があれば、共通認識が増えることになる。
---
・私は「意見交換」で「誤解を解くこと」を行いたい。
---
・改めて質問したい。
・三ニ零さんはエロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？
・「被害に合わない為の防御手段」をエロゲー愛好家に求めないなら、何が犯罪の原因だと思いますか？
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以上です。
ご確認頂いたら、次の話に進みたいと思います。

＞エロゲー愛好家の何が誤解されていると思いますか？

といった話題を進める前に、

　「言葉が通じること」「誤解すること」

まず、これら基本的な事について話しておきたいと思います。

−−−−−−−−

　貴方は「リンゴの色」と聞いてどんな色を思い浮かべるでしょうか？

おそらく日本では「赤」系統の色がポピュラーだと思われます。
しかし、「リンゴ」といえば日本でいう「青リンゴ」の方が一般的な国もあります。
そういう国の人とチャットで話した場合、こんな状況↓も生まれかねません。

　Ａさん「風邪をひいて頬の色がリンゴみたい（に真っ赤）なんだ」
　Ｂさん「（顔色が真っ青なのか）それは大変だ！ 安静にしたほうがいいよ」
　Ａさん「うん、もう寝るよ。それじゃおやすみ」

この場合、互いに頭に浮かべた色が異なっている事に気付かずに「言葉が通じた」
と思い込んだまま会話が終わってしまいます。

こうした「表面化しないが実は通じてない会話／語り」というものは日常のあらゆるところで
起きていると想定されます。（もちろんこのテキストと読者である貴方との間でも）。

ある言葉が人々の脳に呼び起こすイメージは様々でしょうし、
「言葉が通じる」とは、そのイメージが近似している（と思い込む）事に他なりません。

つまり「誤解」に気付かないまま何かを考えてしまう事は常時発生しており、それは
具体的な差異に至った時に初めて認識されます。


ちなみに、返信頂いたNo.1319 の文中に、

　〜　ことを期待して書いているのです。なぜなら、女の私には　〜
　〜　三ニ零さん「個人」を「犯罪を犯すかもしれない」などとは全く思っていない　〜

という記述がありますが、貴方は私（三ニ零）が「男」だと思ってませんか？

始めに申し上げておきますが、貴方の誤読をあげつらって責めたりする意図はありません。
その前提で以下の話を聞いてください。

　＞誤解したことで、あなたが不愉快に感じたのなら謝ります。

とありますが、私は不愉快だから前出の件を取り上げたのではありません。
あれは単に「無意識の認識」を語る身近な例として用いただけです。
そもそも私は性別表明をしていないのですから、あなたの推測の正誤は「未確定」、ですよね。
なので、謝ってもらう必要はありません。

あと、貴方は「誤解の指摘 ＝ 攻撃行為」と感じておられるように思えました。
私は、前返信で書いた様に「誤解は常に転がっている」のが常態であり、
誤解の指摘など有ってあたりまえで、それをいちいち「攻撃」と受け取っていたらきりが無い、と考えています。
だから私から指摘をする際にもあまり遠慮はしない訳です。
「指摘しあう方がお望み」というより、「適切な指摘をすることが『配慮』の一つ」と考えます。
貴方の「配慮」は「共感に基づく配慮」であり、私の「配慮」は「実用に基づく配慮」です。

それから、

　なぜ自分の性別を言わないまま問いかけたのか？

ですが、それは問題への基本的なアプローチ方法の違いによるものです。
貴方の想定しているのが

　　Ａ．「誤解する立場（非ユーザー）」と「誤解される立場（ユーザー）」の対話

だとするなら、それに対して

　　Ｂ．「そもそも誤解する／される、とはどういうことか」

を考察、というのが私の切り口です。

貴方の想定されている形式では、語る各々が「どちらの立場か」を表明する必要があります。
だからこそ「どちらの立場か」をすぐに書かない私に対して強い疑問を抱く訳です。
対して、
私のそれはまず「記述の問題」ですから、立場の表明は「書かれた事の一部」として考える対象です。
これまで私は「男／女、エロゲーユーザーである／ない」という立場表明は一切書いていませんが、
それは私が話そうとすることにおいては「書く必要がなかった」からです。

今回のやりとりにより、これら、様々な差異と問題がかなり明確に浮かび上がってきたと思います。

そしてアプローチの問題はかなり根本的な問題です。
「立場と立場の対話」を望む貴方に対して、「立場」それ自体を問題とする私。
No.1319 で貴方が「話したいことが違うのでは」と指摘されていたのは正にその通りだった、という事になります。

　「主観・客観」「当事者と共通性」「配慮」、等々

これらの話題についても結局、私からはＢのような切り口でしかお答えすることができません。
そしてそれが貴方の望む対話ではないのなら、無理に話を続けても不毛です。

これからどうすべきでしょうか？
続けますか？
それとも、今回の対話はここで一旦終了しますか？

＞「手法が違うままでどうすれば話し合いが出来るのか？」
　＞「主観で話す」私と「客観的であろうとする」三ニ零さんが、「話し合うことが出来るのか？」

これについては、「既に話し合えている」「完了している」「わからない」、
見方によってどれもが当てはまると思います。

一つ目ですが、

　・私が貴方の「不快表明」に対して「感情的になって言い返さない」こと。
　・貴方が私の「指摘記述」に対して「感情的になって議論を放棄しない」こと。

今までこれらを実現できていた訳ですから、既に私達は「話し合えている」と言えます。

次に、
これまでの対話で貴方と私の“違い”は「文面という事実」の上でかなり明らかになっています。
おそらく、「フットボールの試合をする」と「フットボール協会でルールを検討する」
くらいの違いがあるものと思われます。
この両者が対立する必要は無い訳ですから、そういう意味では話し合いはもう「完了している」
と言えます。

そして、
もし貴方が最終的に求めるものが「貴方自身の感性的な納得」だとするならば、
結局話し合いは貴方が納得する（放棄する）まで終わらないことになります。
それが可能なのか、不可能なのかは私には分かりません。

つまり、

　話し合いは可能。両者の違いを確認することも可能。感性的納得まで可能かどうかは不明。

という事だと思います。
これは今回に限ったことでは無く、現実世界の議論であっても大抵こういうものだと思います。
感性は一人づつ違いますから、演技無しの議論で感性的納得というのが簡単に得られるケースは
稀でしょう。（だからこそ似た感性を持つ人との会話は心地良いのです）


−−−−−−−−
　＞「立場を書かない理由」はなんでしょうか？

貴方の言う「書かれていない立場」とは、↓こうしたものだと思います。

　・私は男性で、エロゲーユーザーの立場から意見を書いてます。
　・私は女性で、社会心理学的な立場から意見を書いてます。
　・私はゲイで、マイノリティ差別に懸念を抱く立場から意見を書いてます。

匿名で一度きりの議論においてこうした「立場」を表明することは、演技力の範囲内であれば
“どれでも選択可能”です。
ネットにおける証明できない立場表明というのは本質的には「演出」としての意味しかありません。
それによって「あ、この人はこういう人なんだ」と受け手が“安心”したり、
「こいつは私の敵だ」と“警戒”したりする。そういう技術です。
そして立場を表明しないのもまた結果的に「演出」の一つとして作用します。
物語創作においてキャラクターのプロフィールを工夫するのと変わりません。
情報発信とは常にそうした側面を持ちます。

私は「立場」は記述が作り上げるものだと思っています。
たとえば、No.1495 の記述は、「そういうタイプの『立場』を書く必要がなかった私、という立場」を
結果的に表す事になっています。
ですから、既に私はいくつかの「立場」を表明済みとも言えます。
そして、貴方が求めるタイプの「立場」は表明していない、という事です。

では、なぜ貴方はそういうタイプの「立場」を欲するのか？

これは推測ですが、
貴方はご自身の文面において、日常で行われているコミュニケーションの例をよく用いられます。
（学校の教室での例、家庭における食事の例、など）
また、「気を使って避けてくれる相手なら話したい」「あなたとは話したくない」といった記述からして、
今回の対話においても「日常に近い交流形態」を適用したいと望まれている様に思えます。

日常の対人会話では、会った瞬間に性別服装など最低限相手の実体を示す情報を自動的に
得ることができます。電話ですら「声色」で性別くらいは分かります。
そうした情報を得ずに対話することはあまり無いでしょう。

しかし、ネットはそれが起こり得る場所です。
生身の会話とネットの会話の違いはここにあります。
そして、生身ではありえない「日常とは異なる情報開示条件での発言」も可能であることが
ネットで行う議論の面白い点だと考えます。*1

つまり、「ネットにおける情報交換とは何か」という根っこについてすら私たち二人の認識は
異なっている可能性があります。

−−−−−−−−
*1
mixi のように身元にある程度の保証がある場所は、
「日常に近い交流形態」を求める人々の需要に応えていると思います。

＞失礼を承知で感じたことを書いて、三ニ零さんに状況を整理してもらうことにしました。
　＞結論がないままですが、ここで一旦お返しします。

申し訳ありませんが、この掲示板における私のアプローチは「議論」としての話し合いです。
「会話」の為に話し合うつもりはありません。

「状況を整理してもらう」とありますが、
「自ら整理した事」を「論」として互いに送りあうのが「議論」です。
それを放棄することは「私は議論しない」と宣言している事に他なりません。

それが悪いと言っているのではありません。
「議論」では無く、「会話」を望む人同士で行うべきことだ、ということです。

−−−−−−−−
もし貴方が現実の対話でも「議論したい」と言いつつ上記の様なアプローチで
会話されているのだとすれば、

　＞私はこの問題で何度もケンカをしています。

という結果になるのは必然です。
対話相手が「議論」に対して真剣になればなるほど貴方との差異は深刻になるからです。

−−−−−−−−
　＞演じられないと問題解決の為の話し合いがしにくいです。

それは「対話相手」を選ぶ必要がある、という事です。
つまり、

　「私は『議論』ではなく『会話』をしたい」
　「私は“感じたこと”を言うので、貴方にはそのつもりで聞いて欲しい」

という事を“一番最初に”相手に伝えることです。

Ａ．もし相手が「議論と会話の違い？なにそれ？」という人だった場合は、
　　話を深く進めないようにした方が良いでしょう。

Ｂ．もし相手が「議論」しか望まない人であれば、その時点で話を止めて
　　争いにならないようにした方が良いでしょう。

Ｃ．もし相手が「分かった。話してみて」と言う人であれば、その時には
　　貴方が話したい事を言葉にして表せばよいのです。

−−−−−−−−
以上、まとめるとこの２点です。

　・私は議論を望む。貴方は議論ではなく会話を望んでいるのではないか。
　・自らの望みに応じて適切な対話相手を選ぶとよいのではないか。

はじめに書いておきます。

　＞Bの相手には「あなたとは話しにならない」と言い、
　＞Cの相手には一生懸命説明しました。

という記述がもし事実であるなら、やはり記述的整合を求める議論を我々の間で
行うのはあまり良い結果にはならないでしょう。

問題なければ対話の撤収に取り掛かりたいと思いますので、
私からの「質問」は今回のものを最後にしたいと思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−

　＞「感情を入れたら会話」「感情を排除したのが議論」というなら、
　＞「感情の問題を解決する議論はない」と考えていらっしゃるのですか？

貴方はこのように書かれています。
しかし、これは誤解だと思われます。
私の提示する問題は「目的設定と手法の適合性、およびその混用」です。

−−−−−−−−
・目的設定が「貴方の感情解決」である場合

　この場合、直接の解決には「議論」は適していません。
　「感情解決」に有効なのは「共感」「納得への誘導」といったものであり、
　厳密な議論の手法を用いるのは逆効果です。
　（「議論のふりをした会話」なら効果があるかもしれません）

・目的設定が「人々の感情解決」の為の議論である場合

　この場合、貴方はご自身の感情を参考にしながらも記述においては“理性的に”行う必要があります。
　それが出来ないのなら議論にはなりません。
　脳科学や心理学分野でも「感情」についての議論はありますが、論者は怒ったり泣いたりしながら
　論述している訳ではありません。
　「感情」についての議論はもちろん可能です。
　「感情の問題を解決する議論」であるからこそ論述は冷静である必要がある、ということです。

そして貴方の記述上の問題点は、この二つを同時に扱っていることです。

−−−−
具体例を挙げます。

　＞「感情を解決する為に話す」私

とありますが、「貴方自身の感情を解決」する為なら前者の問題です。

　＞反対者の意見を変えること

これは後者にあてはまる問題です。

JRの喩えで言うなら、

　・自らのJR不信を解消したくて話す
　・人々のJR不信を解消する手段を考察

の違いです。

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この問題はカウンセリングに喩えれば分かりやすいでしょう。

カウンセラーはクライアントと議論することが目的ではありません。
（“議論的”な手法を用いる流派もあるかもしれませんが）
目指すのはクライアントの心的問題の解決です。言葉の上だけで整合を通しても意味がありません。

一方、カウンセラー同士が治療手法について議論する場合は、あくまで理性的に行う必要があります。
取り扱い対象がクライアントの「感情」ではあっても、カウンセラー自身が感情に呑まれては
話になりません。

この喩えで言うなら、

　・貴方＝クライアント、私＝クライアント、という雑談を行いたいのか？
　・貴方＝クライアント、私＝カウンセラー、という対話を行いたいのか？
　・それともカウンセラー同士として“治療手法”について議論したいのか？

の違いです。

この三つは同時には成立しません。

私から見ると、貴方の記述は同時に行うべきでない事を同時に取り扱っている様に見えます。

−−−−−−−−
私からの質問は、

　「貴方は自覚してこれらの問題を混ぜていたのか？」

です。

iwatamさんが仰りたいのは
正しいと思う事をしろってだけなのかしら？
不健全だと自分で思ったならやるな、悪い事だと自分で思ったならやるな
ってことかしら？

後はオタクなり健全不健全なりは各自が定義する物であり、私（iwatam氏）が定義する物ではないと。

もしそうなら当たり前の事しか書いておられませんし、
その論法はちょっとずるいかなぁ

当たり前のことが当たり前に認識できていないから連中は異常だと思うのかもしれませんが・・・そんな事無いですよっと。