iwatam's server guestbook

編集や削除のご要望がありましたら個別にやります。遠慮なくおっしゃって下さい。

あのコラムのどこから「iwatamさんはとても健全な人だ」という結論が導き出されるのでしょう？
「自身の悪徳を自覚しろ」はiwatam氏が自分自身にも言っていることだと読み取りましたが。そうじゃなければ申し訳ない。

自分を健全だと思ってない限り、こんなコラム書けないと思いますが？

そうですね、改めてお聞きしたい所です。
iwatamさんは、ご自身がエロゲーオタクと比べて健全だと思ってるのでしょうか？

私は、「エロゲーは不健全」といいましたが、「エロゲーをやっている人は不健全」とは言ったことはありません。「未熟だ」とは言いましたが。（ここでいう意味での）「不健全」とは物につく形容詞であって、人につく形容詞ではないということです。
もしこれは「あなたは未熟ですか？」という質問でしたら、私は未熟者です。

iwatamさんはコラムの中で、エロゲーを面白いと思うような心理状態、例えば、
相手を殴りたい、犯したい、支配したい、殺したい、というような人間の欲望を
虚構の中で、或いは空想の中で開放する態度を「人間性の未熟さ」の肯定だとされていますよね？

しかしこういった欲望を抱え込み、同時に空想してしまうことを「未熟」と呼ぶのであれば、
人は皆、程度の差はあれ「未熟者」でしょう。貴方にそれは否定できないはずです。

iwatamさんは、エロゲーオタクが「未熟」であることを根拠に、

「正常な人間の感情」を持てない
他人の痛みを感じる能力の欠如
分離不安や劣等感
対人コミュニケーションに問題を生じさせ、健全な社会生活を困難にする
自我を確立できていない人
人をモノとしてしか見られない

と、ぱっと抜き出しただけでも、これだけ悪し様に書かれているわけですが、
それらは単に、エロゲーオタクたちに対する貴方のイメージであって、
人間が異常な欲望を抱いてしまう「未熟」な生き物であるという事は一般に言えることであり、
ましてや、そういう人間が自我を確立できずに現実で犯罪を起こしてしまうという事でもありません。

僕はiwatamさんの、「自身の悪徳を認めろ」という主張自体には頷けるんですがね。
しかし貴方の物言いは、先にイメージありきの偏見で、自分自身がその問題意識に対してあまりにも無自覚なように思えます。

iwatamさんはSFやTRPGを愛好することで、今まで何らかの偏見を受けたことはないのでしょうか？

「未熟」は根拠ではありません。未熟だから問題をかかえるのではありません。いろいろな問題をかかえているから未熟なのです。「未熟」というのは、「いろいろな問題をかかえている」ということです。
その上で、自分が未熟であることを認識して、問題を一つ一つ解決するように努力しなくてはなりません。
人は皆、程度の差はあれ未熟者です。だからといって、何もしなくていいというわけではありません。

＞エロゲーオタクが嫌われるのは、エロゲーをやっているからではない。エロゲーをやりたいと思うような、そしてエロゲーを面白いと思うような心理状態にある。そしてそれは人間性の未熟さに起因する

未熟を問題の根拠としている。

iwatamさんはエロゲーで面白いと感じているから現実でもそうなはずだと言っています。

私たちは
物語と現実では、禁忌も法則もそこから導かれる感情も異なると考えています。

エロゲーで陵辱を行ったときの感情と、
現実で行ったときの感情は異なると思うのです。

現実で行うと、罪悪感と嫌悪感で自分がいやになってしまうでしょう。
実行しようと思っても手は震え、
脅迫されてもできないと思います。

でもゲーム（物語）では違います。
ゲーム（物語）の世界ではそもそも現実の世界とは
支配する法則も、禁忌、ルールも持つ感情も異なるのです。

私たちはそのことを主張しています。

あなたのその主張は、繰り返す必要なく皆わかっているでしょう。
その上で、私は、「物語と現実とでは感情が異なる」というのはおかしい、と言っているのです。それは単にあなたがそう思っていると思っているだけで、実際はそうではないと言っています。
ちょうど、「俺の頭の中に電波が入ってきてるんだ」と言っているのと同じです。その人がいくら「電波は本当に入ってきてるんだ。それを皆わかってくれない」と主張しても、たぶんわかってもらえません。
だから、あなたがいくら自分がどう思っているかをいくら主張しても無駄です。どう主張してもわかってもらえません。

ではＳＦはどうなるのですか？
ＳＦにはＳＦでの法則や、ルール、禁忌、感情がある
そしてそれは現実とは異なると私は主張しました。

私はＳＦは現実とは違うと思います。
物語だと思います。

そしてそれはエロゲーも一緒です。
エロゲーで女の子を犯した時と、
現実で犯した時の感情は違うと思うんです。
現実で犯したら、罪悪感と自己嫌悪で押しつぶされてしまうでしょう。

SFには「SFでの法則」があるわけではありません。現実ではまだ良くわかっていないことを、仮にあったことにしておこうというだけです。
少なくとも、SFに今の人間とは違った感情はありません。ルールや禁忌はありますが。
そして、感情がルールや禁忌と同程度のものに扱われていることが非常に問題です。人の感情は、ルールのように勝手に決めることができないものです。普通の人なら、人間の感情は普遍のものだと考えます。

ルールや禁忌によって感情は異なるのです。
宗教なども良い例です。

作家はＳＦの世界を想像するときに、
星間国家、銀河帝国などを作成するかもしれません。
そこで何が正義とされているか。
それにより主人公がとる行動が同じでも我々の受ける感情は変ってくるのです。

あとＳＦでは現実ではまだ良くわかっていないことを、
仮にあったことにしておこう。
というものではありません。

現在の法則に反する部分があったとしても
その部分には目をつむってあったことにしておこう。
というものです。

その上で作家は世界がどのように変るかを考えるのです。

想起・連想というキーワードで、物語と現実の間の影響を書いてみる。「本人がつとめて見なければすむ」という程度の「単純な話」ではなく、時には社会全体で隠すことも必要だ。という主張である。

映画「コラテラル・ダメージ（Collateral Damage）」が公開されようとしていたとき、2001年9月11日の同時多発テロ事件が起きた。映画の公開は延期された。その内容が現実のテロ事件を想起させ、見るものに無用の苦痛を与えるからである。

映画「交渉人真下正義」が公開されている。しかし、TV CMは自主規制され、あまり流れなかった。内容がJR福知山線脱線事故を想起させ、見るものに無用の苦痛を与えるからである。

映画「Lord of the Ring」の第2部「Two Towers」の公開前に、2001年9月11日の同時多発テロ事件を想起させるという理由で、タイトルを変更すべきとの意見があった。製作側とファンは反論した。タイトルはテロ事件と無関係に決まっており、物語の中の塔は世界貿易センタービルと似ておらず、また、物語にテロによる破壊を想起させるものは含まれていない。結果、予定通り「Two Towers」というタイトルで公開された。

私は以上3つの判断はすべて正しいと思う。

「物語と現実では、導かれる感情は異なる」という言葉は、例えば、納豆を見るのも嫌だという人へ「あなたが嫌いなのは納豆の味や臭いであって、姿ではないはずだ」と言っているようなものだ。そんなことはわかっている。味わうのと見るのとは違うということはわかっている。しかし、この程度では、見るのも嫌だという感情を払拭するのは難しい。もっと説得力が必要だ。

私は感情のすべてが普遍のものとは思っていない。時とともに変わる感情もある。現実から受ける感情に物語が影響したり、物語から受ける感情に現実が影響することは疑っていない。

そうですね。私たちヲタクも、「ヲタクだからこそ女の子を守ります」とか
「おしゃれなヲタクを目指します」とかっていう運動もあるのですが、
いままでそう言った活動をしてこなかった分、
マスコミによって作られたイメージが払拭されないのでしょうね。
基本的に自分に被害が及んでも、じっとしている人が多いですから。
秋葉原も今でこそポスターとか隠していますが、将来どうなるか心配です。

ＴＶに出てくるヲタクもキモイイメージが多いし、
中にはヲタクの生態に誤解を与えかねない変な本を出版する馬鹿もいる。
自虐精神旺盛なために変な誤解を与えるヤツもいる。
だから実体を知らない人はエロゲヲタキモイで統一される。
本当に将来が心配です。

＞映画「Lord of the Ring」の第2部「Two Towers」の公開前に、2001年9月11日の同時多発テロ事件を想起させるという理由で、タイトルを変更すべきとの意見があった。製作側とファンは反論した。タイトルはテロ事件と無関係に決まっており、物語の中の塔は世界貿易センタービルと似ておらず、また、物語にテロによる破壊を想起させるものは含まれていない。結果、予定通り「Two Towers」というタイトルで公開された。
この例に問題の根があるように思います。
「犯罪を想起させるからダメ」という意見はもっともですが、その意見に対して反論するのもまた、当たり前のことです。
iwatamさんのコラムは、「反論すること自体おかしい」というものであるために批判されているのだと思います。
しかし、エロゲー擁護派もまた、「犯罪を連想すること自体おかしい」といわんばかりです。一体なぜでしょう。
私が思うに、マイノリティに対する批判は、すぐにブレーキが壊れるからではないでしょうか。
はじめは「犯罪を連想するのももっともだから自主規制しろ」といえたものが、批判を続けるうちに感情的になり、なんでもかんでも「犯罪を連想」のお題目のもとに規制するようになる可能性があります。
怖いのは、批判者の側が多数派であるために、己の感情の暴走に気がつきにくいことです。「皆そう思ってるから俺は正常」と思いやすく、批判の基準が高くなっても「みんな基準が高くなっているから普通」といえてしまう。
そのような可能性が、現実にどれだけあるのかは分かりません。
しかし、一度でもそのような事態になれば大変です。マイノリティがそのことに恐怖感を感じており、批判に敏感だとしても、それはある意味仕方がない気もします。
ＪＲの事故のあと、真面目に働いている普通の駅員に対する暴力事件が多発しました。在日朝鮮人が事件を起こした後は、平和的な在日の方へのいわれない迫害が起きたりもします。
こうした状況を考えると、オタクの恐怖感も、あながち杞憂ではないと思います。
犯罪を連想する感情は当たり前です。でも、当たり前といえる基準が変動しやすく、感情と規制が結びつく可能性がある以上、簡単に「当たり前ですよね」とは認められないのではないでしょうか。

自分＝正義
自分の意見の否定者＝悪
という思考ロジックしか見て取れない。

自分の意見に自信を持つことは良いことだがそれには相応な根拠が（提示でき）ない限りただの独り善がりでしかない。
逆に背反根拠指摘されたら言い逃れのような言葉の後付けだし。
他人のコミュニケーション能力云々語る前に自分のコミュニケーション能力を見直すべき。

人は誰しも欲望というものはあるよ。
三大欲求の中のひとつである性欲がない人間がいるとしたら人間じゃない化け物だと思う。

エロゲオタという括りの人達は、その欲望を一般生活を営む上で障害が出ない形で昇華するための手法がエロゲだというだけ。
それは官能小説やAVなどと大差ない。
風俗通いで勘違いしてストーカー紛いのことする奴より実在の人物が対象でないだけ安全だとも思ってる。

加えて言うなら単価から考えて相応の経済力がない限りエロゲオタはできないと思う。
先の事件のように親が資産家でということもあるかもしれないがそのようなケースはごく稀で
大半の人は自分で社会に出て賃金を得ていると考えるのが普通。バイトか社員かは知らんけどね。
つまり社会に出て報酬を得るために最低限必要なコミュニケーション能力は有しているということ。

まあ、俺はエロゲやんないクチだけどこれくらいの理解は持ってる。

>つまり社会に出て報酬を得るために最低限必要なコミュニケーション能力は有しているということ
　　
とはいえ、親と同居して、週に何回かバイトに出れば5万やそこらは稼げるし、正に最低限のコミュニケーション能力だけで勤まる職も無いわけでないし。
バイト代をそっくりエロゲー関連に費やす事も可能だけども、趣味に月5万費やす人は中々居ないと思うけどな。

親と同居して週に何回かのバイトをし最低限必要なコミュニケーション能力しか持たないでバイト代を全てエロゲー関連に費やす人が全てではない。

それはあくまでケース（しかも人が嫌悪感を抱きやすい悪しき一例）であり、それが全てであるかのような物言いが問題だということ。
そのような人しかいないことが証明できるなら構わないけどね。

同居して（以下略）な人には夜な夜な駅前で演奏しているような人達やひたすらナンパに精出してる人もいると思う。
つまり、部分は部分であって全体ではないということ。
そして部分をさも全体であるかのような物言いは問題だと思う。

その考え方は包丁を規制しろという考えに至り易い偏向した考え方だから。

親と同居の身分で駅前で演奏してるのもナンパに励んでるのも「外部」との生身の対話があるんだし、場合によれば生身のトラブルと向き合う覚悟が要るんだから、エロゲーの閉じた世界に安住するよりは世の中とは何かを学べるでしょう。
引っ張り出す相手を間違えてるよ。
ていうか、ああいった手合いに何か妬みでもある？

斜灰燼って人はそこを論点にしてないでしょ。
別に演奏＆ナンパの人が悪いともいってないし。
部分をあたかも全体のことのようにして話すなってだけでしょ。

問題は、その部分なるものが本当に数に入らないような極一部かどうかにも拠るけれど。
一般的に言って、エロゲー趣味を職場の人間とのお茶の時間の話題として持ち出せるかどうかと言うのも疑問。
それを持ち出して場をしらけさせない力量があるなら、むしろコミュニケーション能力に長けていると思えるけどね。
演奏＆ナンパの人の例を持ち出す辺りもある種の怨念を感じさせるし。

>エロゲー趣味を職場の人間とのお茶の時間の話題として持ち出せるかどうか

どこから出てきたたとえ話ですか？どうもあなたの意見は相手の意見の一部を取り出しては余計な仮定を取り付け、攻撃的な論調で相手を煽ろうとしているだけにしか見えませんが。

>ある種の怨念を感じさせるし

すごいですね。怨念！そんなイメージの悪い単語を引っ張り出してまで相手を攻撃しようとする、あなたにこそ怨念を感じてしまいますよ。

「コミュニケーション能力」の話をしていることを忘れないでください。
社会で仕事をするより、夜な夜な駅前で演奏したりナンパに精出す方がずっとコミュニケーション能力が必要です。その他の能力については別ですが。
こういう文を見ると、「コミュニケーション能力」というものを勘違いしているんじゃないかと思ってしまいます。
仕事でお金を稼ぐために必要なコミュニケーション能力は、もちろん仕事にもよりますが、多くの仕事では必要最低限でしかありません。

何故社会で仕事をするより夜な夜な駅前で演奏したりナンパに精出す方がずっとコミュニケーション能力が必要だという断定できるだけの根拠がどこにあるのか？
ということに尽きます。
それさえ明確に提示できてればこのようないい方はしていませんよ。

あなたの論法は営業で「これは良い物だから買って下さい」
としか言わないのと等しい。
「これはお客様が必要とするこの点においてどのようなメリットがあります」
最低限この程度は言わないと相手には伝わらないということです。

プレゼンテーションはおろかアカウンタビリティすら満たしてないじゃないですか。
ここで出ている反論の多くはそこに起因してるのだと思ってます。

だって、彼らは「受け入られる事を望んで」また、「受け入られる努力を具体的に工夫して」色々手を尽くしてるんだよ？
最初から「外部」とのコミュニケーションを諦めた上でナンパや演奏をする訳が無いでしょ。
残念だけど、エロゲー愛好者が「外部」に受け入られるべくメッセージを工夫した例に覚えが無いなぁ。

更に付け足して。
では翻って、アカウンタビリティー云々を言うなら「エロゲーに耽溺する事には社会で上手く立ちまわる上でこんなメリットが有ります。」位の口上を説いて貰いたい物です。
そんな説明が通用できるくらいなら、世間もエロゲーに一定の評価を認めて不思議じゃないでしょ。

>社会で仕事をするより夜な夜な駅前で演奏したりナンパに精出す方がずっとコミュニケーション能力が必要
読めてる？全部ひらがなで書いたほうが良い？
前にも書いたが俺は別にエロゲー擁護してる訳じゃないし俺自身エロゲーやんないし。

あなたが言う「世間」とはあなたの頭の中にある世間であって、少なくとも俺の頭の中にある世間とは異なる。

俺が言いたいのは
自分の思っていることが一般論であるというならばその根拠（証拠）を示せってこと。
それが示せないのであれば個人的意見（偏見も含む）であることを認めろってこと。

あと補足。
経験則だが仕事で人間に関わる場合望む望まざるとに関わらず相手が決定されるケースが多い。
好意者とのコミュニケーションには労力や技術というものは必要とされない場合が多いが
敵意者とのコミュニケーションは労力と技術を必要とする場合が多い。
奏者の周囲に集まる人間というのは主に対象に好意的な人間が多く、ナンパに関しては自分で対象を選定している。
故に社会で仕事をするより夜な夜な駅前で演奏したりナンパに精出す方がずっとコミュニケーション能力が必要だと断定している根拠が知りたい。

人は自分と同じ思想の場合、その正否に関わらず容認し、逆に自分と異なる思想の場合、その正否に関わらず否認してしまう傾向があると思っています。

故に不特定多数に対して発するメッセージは個人的見解と事実の区別は明確である必要があるとも思っています。

氏のコラムは世間や一般論という言葉を用いているにも関わらず個人意見に終始し、事実である証拠を一切提示していないという問題点があります。

逆にどこかから拾ってきたデータなんかあれば俺なんかは「なるほどね」で終わってたと思う。

職場で一緒になるまでは何の接点も無い（と、こっちが決め付けている）種類の人間と協調を取るのはひどく大変だと思い込んでるでしょ。
それと、初めて一緒に組んだ相手が自分に敵意を持っているんじゃないかといつもビクついてはいない？
良く考えて見なよ、金貰うために仕事を分担して進めていく上で、相手と意思の疎通が出来た方が仕事が楽になるんだから、あっちも同じ目的意識を持っていると強い仮定をして良いんだよ。

だいたい、仕事上で露わになる敵意は「コイツ、役立たずだな」と品定めされる事から来るのが大半でしょ。
使える奴とチームを組めば仕事がはかどるんだから、そうそう悪感情をもたれる事なんか無いよ。
それに、仕事で必要なコミュニケーション能力はある程度の定型があるけど、ナンパだとか演奏みたいなストリートファイト（？）の要素のある行為には当意即妙な対応が要るから遥かに難しいと思うけども。
そりゃあ新規客相手の営業みたいなのはアドリブ技能が要るけれど、そういう人がプライベートでエロゲー三昧だと仮定するのはもっともらしさに薄いよねぇ。

仕事上の敵意に関しては他にも疑念とか感情とか色々ありますけどね。
あなたも言っておられる新規客相手の営業などはまず前述の対象になりやすいと思います。（というかなります）

仕事での人付き合いと決定的に異なるのは対象を選定でき、また、都合の悪い対象からの逃げ道が存在するということ。
仕事でそれをやるとあなたが言う「役立たず」という判断を下されることになるのではないでしょうか。
そういう意味で仕事上のスキルというのは正の方向だけでなく負の方向の技術というものも不可欠になる場合があります。
逆に柵さえなければプライベート（仕事以外という意味でね）の場合には正の方向だけで事足り得るということになります。
（あくまで柵がなければね。血縁関係などが典型だと思いますが。）

得意な部分が上手くても当たり前。
逆に不得手な部分が上手くて評価されるのがコミュニケーションスキルってもんじゃないかなぁ。

>そういう人がプライベートでエロゲー三昧だと仮定するのはもっともらしさに薄いよねぇ
同意求められても「何で？」としか思いません。
が、こういう考えに至るまでのプロセスには非常に興味があります。
多分経験からの概念か思い込みだとは思っているんですが。
判断するべきは個人であって特定の括りで人格批判をするような真似は如何なものでしょう。

ぶっちゃけ話自分は営業で自分の同僚にエロゲオタな奴いるんだわ。
仕事もきちんとしてるし呑みに誘えば来るし人付き合いもきちんとしてる。
でもソイツの部屋にはエロゲーの山。（整理はきちんとされているが）
ネットで見るエロゲオタの部屋の比じゃないような数が押し入れとかそこらじゅう所狭しとある。
という経験則からの反論ス。

評価されるは個人であって特定の括りによる評価は自分と同じ方向性を持つ場合は肯定的、自分と異なる方向性を持つ場合は差別的なものに繋がりやすい。
ってコト。

経験則による例と言っても、そんな奴が複数アンタの知り合いに居るというなら認めてやろう。
レアケースを引き合いに出してもっともらしい事を言えるはずが無いだろう。

こういった問題では、データは質問のしかたなどでいくらでも捏造できます。だから、データには意味がありません。アンケートをとっても、人々が本当に自分が思っていることを述べているという証拠もありません。
つまり、あなたのいう「事実」は知ることができないのです。
その上で、私はいつも明言しています。「これは個人的意見である」と。
私が言っているのは個人的意見です。しかしこれは例えば「私はエロゲーが嫌いだ」ではなく「私は大多数の人がエロゲーが嫌いだと思っている」ですから。
あなたの意見も、あなたの個人的見解に過ぎません。だから、あなたの論法で言えば、証拠が示されない限り、私が思っていることを変えられないわけです。

>私はいつも明言しています。「これは個人的意見である」
個人的な感想ね。
多分その文章に前後して「一般論」とか「世間では」とか「大多数」とか言う言葉を使って個人的意見を一般論と勘違いされやすい文章が多いんだと思う。
「私は大多数の人がエロゲーが嫌いだと思っている」
ではなく
「大多数の人がエロゲーが嫌いだと思っている」
と解釈されやすい文章になってる（というか自分もそう解釈できた）のでは？

データというのは個人的に収集したものでは範囲が限定されたり氏が仰るように捏造できます。
が、公的に発表されたものの場合説得力としては充分なものがあると思います。

私の意見は紛れも無く個人的見解です。
誤解されないよう「～と思っている。思います。」という表現にしてますし、誤解されやすい文章の場合適時「個人的見解だけど～」という文面を入れてるつもりです。

文章は相手にどう読まれるかで様相が一変するけど自分を含むこれだけ多くの人に指摘されているということは誤解されないような文章の構築に失敗しているということの現われではないのかな、と。

私自身ここにおいて明確に否定しているのは「仕事のコミュニケーションより演奏やナンパのコミュニケーションスキルのほうがより高い技術を要する」
という一点だけです。（ある意味脱線してます。）

そもそも他人の考え変えようとか大それたこと考えない。
おかしくない？と指摘するだけ。本人が「おかしくない」と思えば最低限その人の中では「普通」な訳だし
本人が「おかしいのかな？」と疑問に思えばその人の中から新しい「普通」が生まれてくる訳ですし。
他人にどう影響されようと結論を出すのは自分ですからね。

「仕事のコミュニケーションより演奏やナンパのコミュニケーションの方が高い技術を要する」というのは正しくて、否定するのは間違いだ、と言っているのです。本質的に違っているか、演奏やナンパのことを知らないか、それともコミュニケーションという言葉の定義が違っているか、どれかだと思います。
、仕事のコミュニケーションは事務的なものにすぎませんが、演奏やナンパというのは心や感情といったものを伝えなくてはなりません。そっちの方がずっと難しいのです。
ところで、「大多数の人がエロゲーが嫌いだと思っている」と言いました。そのへんは解釈の間違いではありません。どこか別のところで言いましたが、結局、人は「～だと思っている」ことしか言えません。だから、わざわざ「思っている」とは言わないのです。こうした問題で、客観的な事実を述べることができると思っているほうが大間違いです。

＞「仕事のコミュニケーションより演奏やナンパのコミュニケーションの方が高い技術を要する」
あー、ナンパって難しそうですよねー。やったことないんでイメージですけどー。
でも、仕事っていろいろありますよねー。
ホストだとナンパするより難しそうですよねー。多くの女性連れてきて、なおかつお金も使わせるわけですし。
学校の先生も難しいですよねー。多くの子どもとその保護者を相手にしなきゃいけないですし。
どこかの会社勤めでも部下や上司に信頼されるためには、いろいろ相手にしなきゃいけませんよねー。
「心や感情といったものを伝えなくてはなりません」からねー。難しいことです。
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どうも仕事にもいろいろあるようですがら、正しいとは結論付けるのは難しそうです。
「ナンパは仕事のコミュニケーションであてはめるなら結構難しい部類かもしれない」っていうならまだ賛成できるのですがー。
------
＞こういった問題では、データは質問のしかたなどでいくらでも捏造できます。だから、データには意味がありません。
そうですねー。データ集めは適当にやったら駄目ですからねー。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/6-4.htm
http://shakosv.sk.tsukuba.ac.jp/~ishii/education/survey20011015.html
調査方法はしっかり考えられているようです。研究にいろいろ使えますからね。
質問の仕方等がおかしければ指摘すればいいだけの話ですから、データに意味はないと断定してしまうのは早計な感じー。
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＞わざわざ「思っている」とは言わないのです。
まー、『客観的な事実を述べることができると思っている』とか『人は「～だと思っている」ことしか言えません』とかとりあえずどうでもいいんですけど、コラムなり議論なりする場合に、解釈が複数出るような書き方はよろしくないのではないかとー。
私も斜灰燼さん同様迷ってしまいましたし。
文章を書くスキルの問題だと思うんで、一つお願いしますー。
まあ、コラムを多く書いておられるIwatamさんですから、弘法も筆の誤りなんでしょうけどねー。

そうですねー。色々難しいですねー。

文章力ってのは大事だねー。
自分が言いたいこと＝他人の解釈とは限りませんからねー。
公開してる時点で自分がAだと思って書いた文章でも読み手にBと解釈されたらその文章はBと書いてある文章なんですねー。

数書くだけじゃ意味無いと思うんですよねー。
指摘事項を吸収できない限り永遠にそのままだと思うんですよねー。

ホストになる様な人種はほぼ間違い無く女が大好きなはず。
だったら、ナンパだってそのつもりになれば余裕でこなせるでしょう。
ナンパ師とホストを分けるのは、それで金を稼ぐかそうでないかの差でしかないよ。

ていうかさあ、異性を口説く以上の至高のコミュニケーション能力があるかという問題もある。
究極的に言って、生物である我々は子孫を残せないなら屑と呼んでも差し障り無いわけで、それを出来ないなら、他種の能力にどれだけ秀でていてもそんなものは碌な能力ではない。

こんなのがあった。


No.1114) 間違いなのは iwatam(Wed May 25 21:48:18 2005)  [修正・削除] [返信]

>人は秘密を持つものですし

秘密を持たないようにするのがコミュニケーションです。


No.1142) 面倒臭いかもしれませんが 指摘(Thu May 26 01:19:40 2005)  [修正・削除] [返信]

もう少しおつきあいを願います。
コミュニケーションは"ある""ない"の二極ではないとして
その相手により度合いが変わるというのを了解して頂けると仮定いたします。
その仮定の上での質問ですが、
＞秘密を持たないようにするのがコミュニケーションです。
とのことですが、これはどの程度の相手に対してのことでしょうか。

No.1097) PON(Wed May 25 17:55:04 2005)  [修正・削除] [返信]

下半身に関わる話を堂々と自慢するのはそっちのほうが問題かと思いますが。

No.1113) iwatam(Wed May 25 21:44:56 2005)  [修正・削除] [返信]

堂々と自慢するか、自慢できないからほどほどにするかのどちらかでしょう。
自慢できないのに入れ込むから問題だ、と言ったはずです。
ちなみに、オヤジと飲みに行けばその手の自慢には事欠きませんよ。

No.1140) PON(Thu May 26 01:08:35 2005)  [修正・削除] [返信]

例えば不倫にいれこむオヤジがそれを堂々と自慢と人前で自慢するのは問題ではないでしょうか。個人的にはそんなオヤジはバカだと思いますが。
またエロゲユーザーはエロゲユーザー同士の間では自慢できるのではないでしょうか。一般人の前で自慢しても何の得にもなりないです。

ダブルスタンダードだったんだ。orz
気づかない俺もドウカシテルッポイデス。

ダブルスタンダードといえば某国思い出すなぁ。

同じように不思議なんですが、私は同性愛者が理解できません。
わざわざ出ていって唾を吐きつけるつもりはありませんが、
どうして子孫を残せない同性愛の人が存続しつづけるのかが不思議です。

ホモの人が差別されるのとエロゲオタの人が差別されるのは、同じようなことではないでしょうか。
同性愛者を差別するなと、肌を露出した男同士で抱き合ってデモをしてるホモの人達を見たときに、本能的な不快感を感じませんか。

エロゲの美少女は猫みたいなものなのですよ。
現実の女性とは何ら関係が無いのです。
猫が好きな男性だからといって、
現実の女性と仲良くできない訳ではないですよね。

私は現実の女性も大好きです。

現実の女性とは何ら関係ないなら、別に現実の女性の持つ意匠を色々と貼り付ける必要もないのではない?
それと、現実の女性だってエロゲの美少女だって、トイレの中で目をつぶってあれこれ想像してる分には抽象化された女性像を操作してるんだから、そこに仕切りらしい仕切りは見出せないんだけどな、少なくとも個人的な実感としては。
その操作の状況をさらに上から概観して現実か虚像か区別する構造もあるけど、操作に掛っきりのときは文字どおり夢中って位で、夢中の状態で現実か虚像かの区別が入ったら、もはや夢中状態から抜け出てるでしょう。

エロゲでは現実の女性の持つ意匠は取り付けていません。
現実の女性はあのような巨大な目をしていません。
現実の女性があんな巨大な目をしていたら不気味です。
ではなぜ操作にかかりっきりの時に夢中になれるのでしょう？
現実か虚構かわかっているのです。
ですから
物語（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　別にキモくない、普通。
という物語世界での感情の働かせ方ができるのです。
わかっていなかったらあんな巨大な目を見たら萎えます。

目玉だけの話じゃないじゃん。
舞台が現代日本だとか、セーラー服とかブルマ（、はほぼ絶滅したか…）とか現実の意匠をあげつらえば幾らでも。
首から下にしても、妙に乳がデカイとかのフリーキーなのはやはり少数派で、リアルの街中で見掛けるプロポーションの整った女の子からサンプルを取ったようなのが主流でないか？
それに、首を実写画像ですげ替えても結構違和感の無い肉体描写だったりするし。

>ポルノではなく空想のキャラクターに"萌え"とかいう恋愛感情のようなものを抱かせることにあるように感じます。

そういう物語世界のルールなのです。クリエイターが物語のキャラクターに
"萌え"とかいう恋愛感情を抱くように物語を作ったのです。

ですからエロゲヲタも現実の女性と付き合っている人はいます。
現実の女性も好きになります。
それは二次元のキャラクターと似ている必要はありません。
なぜなら現実と物語は全く異なるのですから。
現実と物語は禁忌もルールも価値観も、魅力的な女の子の属性も異なります。
私も現実の女の子と今までに何度も付き合ったことありますよ。

エロゲヲタだって現実の女の子に恋をします。
でも物語の女の子みたいに、目が顔面の半分以上もあり、
髪がピンクで、首に鈴をつけて頭に猫耳をつけている女の子を
好きになるわけではありません。

現実ではアイドルのような普通にかわいいと言われている
女の子のほうがいいに決まっています。

なぜか？　物語と現実は異なるのです。
法則も価値観も、禁忌も異なるのです。

物語で髪がピンクで目が巨大で語尾に「～でしゅ」とか付ける
女の子を好きになるのは、その世界ではその女の子がかわいいというルールだからです。
その子が可愛く見えるように、クリエイターが文章を書いたのです。
現実世界ではそんな女の子キモイからいやです。

現実世界では普通のアイドル美少女のような女の子のほうがいいです。

私達はこのように現実と物語では別々に感情を働かせます。

「エロゲーのことを性も取り扱ってる文学とは思えないのですが」とありますが、
エロゲーの起爆剤となったのはLeafのビジュアルノベルシリーズと呼ばれるシリーズです。
Leafはこれにより小説愛好家を多数エロゲの世界に引き込むことに成功します。

ビジュアルノベルは小説のような文章に、音楽と画像、特殊効果を付けたものです。
『雫』『痕』この二作のエロゲーにより、Leafは大量のユーザを獲得し零細企業からエロゲの代表的なブランドに成長します。
大多数はそれまでエロゲーに縁の無かった小説が好きな人々でした。

そしてビジュアルノベルシリーズは、一般小説とはことなり、
18禁という規制の少ない分野で、エロシーンや暴力シーン、陵辱シーンを表現の
一手段として効果的に用いることに成功します。
今のエロゲーの大部分はこのLeafのビジュアルノベルに多大な影響を受けています。

私の本棚には多数の小説や本があります。
私は小説が好きです。ですからビジュアルノベル系のエロゲーも大好きです。
もちろんエロゲー一般の創作物も大好きです。
エロゲーは最近ではPCの性能向上により、
文章とグラフィックだけでなく、アニメーションでも情報の伝達が可能になりました。
そして文章、グラフィック、音声、アニメーション、それらを融合した創作物になっています（文学の表現を超えてしまいました）。

エロゲオタの人が絶滅しないのは、
現実の女性とも接点があるからです。

※近年エロゲーの表現がライトノベルなどにフィードバックされています。面白い現象です
※最近、ライトノベルで電波的なヒロインが活躍するものが増えてきました。
　これはエロゲが『雫』で10年以上も昔に通った道なのです。
　そしてそこで初めて『電波』という言葉が使われました。
　当時はものすごくおかしくて笑った記憶があります。
　ヒロインが「電波、受信してる？」なんて聞いてくるんですよ。
　今じゃ当たり前の表現なんですけどね。

エロゲーをやっていて、現実世界できちんと恋人も居る知り合いはもちろん居ます。
オタクという言葉に劣等感を抱かせるに至った原因であるような、
いわゆる現実の女性と接点がなく、風貌に気を遣わず、空想の世界に篭り、キャラクターに恋をするような人は、
ただそれだけでホモのように嫌悪感を抱かれてるんですよ、といいたかったのです。
自分に害を為さないとか、犯罪を犯さないというだけで、全てを寛容できるほど、人間は器ができておりません。
たとえば宗教戦争は今も続いてますよね。
エロゲオタに定着してしまった、ただそこに在るだけで抱かれる嫌悪感を、どうにかしていただかないことには。

その雫とか痕とかいうのもプレイしました。
所謂ライトノベルと呼ばれてるような作品だなと思い、最後までプレイするくらいには楽しめましたが、性行為の場面での、執拗なまでに詳しい描写や、キャラクターに恋愛感情を抱かせようとする描写(いわゆる萌え仕草とかです)は、なるほど、これがエロゲというものかと思うほどのものでした。
別にエロゲを否定したり、下等だといいたいわけではないのですが、
あの性・萌え描写がある限り、エロゲをプレイすることは、このようなBBSではいくら語れても、職場や学校など、相手が同じエロゲオタであるという前提のない場では、堂々と語れない日陰趣味で在りつづけることでしょう。

貴方が言いたい事がサパーリわかりません。
貴方の仰る事はエロゲヲタは勿論非エロゲプレイヤーの方々もわかっておりますし・・・ただ見下したかったのかな？と邪推してしまいます。

>堂々と語れない日陰趣味で在りつづけることでしょう
エロメディアを堂々と語り合える日もいつか来るかもしれませんよ？

現実の女性と接点がなく、風貌に気を遣わず、空想の世界に篭り、キャラクターに恋をするような人-->ようするにこういう人ばかりだと思っているのが間違いなのです。
マスコミに取り上げられるようなキモヲタだけを見て判断しないようにしましょう。

萌え描写が駄目ということはギャルゲーも駄目！
昨今のライトノベルも恋愛を対象としたものは駄目！
漫画も昨今の恋愛漫画は駄目！
そういうことですね。
恋愛感情を抱かせる描写は昔の恋愛小説でもありますよ。
たとえばそれにアニメ絵をカバーにして売り出したらあなたはどう思いますか？

ライトノベルは面白いから読まれているのですよ。
あとライトノベルはノベルでないという考えなのですね。
私はライトノベルはノベルと考えています。

なんで漫画読む奴って絶滅しないの？
現実の男とも女とも接点無いのですぐ絶滅しそうなんですけど

なんで小説読む奴って以下略
なんでドラマ見る奴って以下略
なんで映画見る奴って以下略
なんでゲームする奴って以下略

エロゲー本当にプレイした事ありますか？

ちなみに萌え的なものは昔からあるけどな
オスカルとか、力石とか・・・

あとアクションＲＰＧのイース２のリリアとかもそうですね。

キッパリ言うと
「あんたの意見はおかしい」

絶滅って何？

エロゲオタは一つの種か？
答えはNO　勿論遺伝もしない。
だから例え現実の女性と接点が無かろうがエロゲオタは絶滅しない同性愛者にしろ、そう。
んなこというのは
「何故童貞は絶滅しないのか？」
と聞くのと同じだと思いますが？
釣りなのかなんなのか知りませんが
もうちょっと言葉の意味なりを考えるなりして下さい。

>ばちあたりさん
まず恋愛と生殖は現代社会においては別物であることに注意しておきましょう。男女間のリアルな恋愛も、空想のキャラクターへの恋愛も、男同士、女同士での恋愛も、恋愛というカテゴリーで考える上では優劣はありません。

しかしながら、ばちあたりさんが抱かれている感情は、結構多くの人たちに共有されています。”ホモフォビア・萌えフォビア”というキーワードで表される現象がそれです。一度お調べになると良いかと思われます。

果たしてそうでしょうか。恋愛とはキャッチボールのようなものではありませんか？
ゲームのキャラクターは、所詮プログラムされた以上の反応は返さない、いわば喋らないダッチワイフのようなものでしょう？
手淫ならば、嫌悪感は抱きませんが、もし友達がダッチワイフユーザーであることをカミングアウトしたとしたら、かなり嫌悪を抱いてしまうと思います。
人間同士でするものが恋愛であり、プログラミングされた通りの反応しか返さない空想上のキャラクターに対して抱くものは、恋愛ではないと思うのですよ。
そのへんが、そのフォビアと称される嫌悪感の原因ではないでしょうか。


キャラクターを愛す気持ちは人形を愛でる気持ちと変わりません
人に抱く感情とは別物です。何故同一視したがるのか不思議です。

自慰が目的な方にとってはオカズとして使うだけでAVや写真等と変わりません。
キャラ萌え重視の方は往々にソレ（自慰）を嫌がります。
自慰する際に想像力だけで頑張る人のほうが稀です。

ダッチワイフに関しては私は知らないのでなんとも言えませんが、使用者が
オカズとしてみてるならAVやエロゲー、等等エロ媒体と一緒ですし、
愛でている、萌えているなら、人形を愛でたり動物を可愛がるのと一緒だと思われます。
（動物を育てる、飼うとは違う）

「人形を愛でる気持ちと変わりません」とありますが、大の男が人形を愛でているのを見れば、普通の人は嫌悪感を覚えます。
この嫌悪感は、おそらくエロゲーに対する嫌悪感と同じものです。
普通の人は、人形を完全に「もの」だとは思えません。人間の形をしているからです。そういうものを「もの」や動物と完全に同等にみなす考え方を嫌悪しているのです。

＞普通の人は、人形を完全に「もの」だとは思えません。人間の形をしているからです。そういうものを「もの」や動物と完全に同等にみなす考え方を嫌悪しているのです

いや、だからそういう「もの」だけど「もの」だと思わない事を「萌え」とオタク的には言うんですが……
少しは「オタク」というものを調べてください。よく知りもしないのに物事を語るのは滑稽極まりないので

ものをものだと思わないのが萌えでしょう。
私が言ったのは、ものではないものをものだと思うということです。
ところで、実際には「もの」と「人」との区別があいまいになっているということであり、そういう理由で「萌え」も普通の人は嫌悪しています。嫌悪していないのは、金が儲かればなんでもいいと思っている人だけです。
実際、萌えが一般社会で肯定される時は、ほとんどが「オタクマーケーットの大きさ」とか「オタク文化を輸出」といったように、経済的な面しか話されませんよね。

人間と同じ形をしているから、人形をものとして扱うのは異常。
というなら、人間にするのと同じように、丁寧に愛情を込めて人形に囁きかけたりする方が正常、ということですか？
多分、「完全に」ものとして扱うのが異常で、「少し」人間に対するのと同じ感情を抱くのが正常、といいたかったのだと思うのですが…。
つまり、量の問題ということで。
そうだとすると、大の男が人形を愛でる場合、適度に人扱いとモノ扱いが混ざっていればいいことになります。
それを無視して、なぜモノ扱いだけだと決め付けるのか。
フィギュアを想像するから嫌悪を感じるのでしょうけれど、日本人形を愛でる老人がいたら、異常だと思いますか？
まず嫌悪感ありきで正常異常を決めるのはおかしいでしょう。
また、「人」扱いと「モノ」扱いの分量で、どこが適量か、という問題が出てきます。
どれくらい人間に似ているものにどれくらい感情移入するか。
ドラえもんは人格がはっきりしているので人間扱いでいいのか。
モリゾーやキッコロくらいになるとどうか。
猫や犬を子供のように可愛がるのは異常か。
明確な基準は、きっとどこにもないでしょう。
それなのに、また「普通の人」ですか。
普通の人は、そこまでこだわって区別しませんよ、といっておきたいですね。

私はフィギュアの事はわかりませんが、
おそらくエロゲと同じで、
現実の少女とフィギュア（創作物）で感情の働き方の法則は違うのではないでしょうか。

なぜなら現実の少女と人形は別の存在なのですから、
同じ感情が働くと考えるより違う感情が働くと考えるのが本来の姿です。

以前良くできた複雑な造形のフィギュアを見かけた時に、
真空管式のテレビを解体した時に抱いたのと同じような造形物を愛でるような不思議な感情を抱いたのを覚えています。
最初にプラズマ発生装置をいじった時に、抱いた感情とも似ていました。
その感想を教授に話すと、実験そっちのけで
延々とその装置開発の苦労話を聞かされました。
その装置は教授の手作りだったそうです。
私は、その気持ちも理解できたので、おとなしく聞いていましたが、
他の学生は気味悪がってました。

私はフィギュアの事はよく知らないので、単なる想像にすぎませんが、
フィギュア愛好家にも造形物にたいする特別な感情があるのかもしれません。

そしてフィギュア愛好家を気味悪がる気持ちは、
教授を気味悪がる一般学生と同じなのかもしれません。

私ができの良い美少女フィギュアを見たときに｢このウェストラインすげー。｣と思ったとします。このときここには二つの意味があります。
1)｢このラインはグッと来る。｣⇒現実の少女に働く感情と同じ法則。現実の少女に抱く感情とまったく同種。
2)｢これを作った作家はスゲー。｣⇒黒胡椒さんのおっしゃる良くできた造形物に対する感情。その造形物を作った作者の技術やセンスに対する敬意。
私には1)の感情も2)の感情も自分で認識できるくらいありますよ。

なるほどーウエストラインですか。
私もいつになるかわかりませんが今度フィギュアを見る機会があれば
造形だけでなくウェストラインも見てみます。

関係ないんですけど、曲線というと私はサボテンを思い出すんですよね。
鉢植えのぽこぽことした直径1cmくらいの可愛いヤツ。
それ見て可愛いなーとか思ってるｗ

＞ところで、どうして現実の女性と接点のないエロゲオタの人は絶滅しないのですか？
現実の女性と接点がないので、すぐ絶滅しそうなんですけど。
もし仮に『「エロゲオタ」は現実の異性と接触が無い』＝『子孫を残せない』とします。
ここに「エロゲオタ」A君がいます。彼は子孫が残せないのでそのうちにただ死ぬだけです。ではA君はどこから来たのでしょう？そうです。「普通の人」(＝「子孫を残せる」)である「A君の父｣と「A君の母｣から生まれてきたのです。｢エロゲオタ｣は｢普通の人｣から生まれてくるのです。同様に｢普通の人｣であるBさんとCさんにD君という子供ができました。D君が｢エロゲオタ｣になる可能性もあるわけです。よってA君が子孫を残さずに死んでも新たな｢エロゲオタ｣D君が生まれてくるので｢エロゲオタ｣は絶滅しません。｢エロゲオタ｣は遺伝的資質ではありません。ちなみに｢エロゲオタ｣の全てが現実の異性と接触が無いわけではありません。
上の文の｢エロゲオタ｣を｢同性愛者｣に置き換えても同じことが言えます。

けど、「エロゲオタ」A君の両親はエロゲオタになる事を心から望んでA君を育てた訳でもないし、多くの同性愛者は染色体異常の様な生得(先天）的な問題で最初からその傾向をもつけど、エロゲオタに育ってしまうのは獲得(後天）的な要素でなる訳でしょ？

>「エロゲオタ」A君の両親はエロゲオタになる事を心から望んでA君を育てた訳でもない
それでもやっぱりA君が｢エロゲオタ｣になることはあります。(むしろ積極的に我が子を｢エロゲオタ｣にしようとしている親はほとんどいないと思いますが。)
>多くの同性愛者は染色体異常の様な生得(先天）的な問題で最初からその傾向をもつ
これについては私の不勉強でよくわかりませんが、仮にそうであっても｢普通の人｣である両親から｢同性愛者｣が生まれてくることに変わりはありません。

ここで言いたかったのは、ばちあたりさんが｢絶滅｣とか｢子孫を残せない｣とか生物学的な言葉を使って｢ヒト｣の子は｢ヒト｣、｢サル｣の子は｢サル｣と同じような感覚で｢普通の人｣の子は｢普通の人｣、｢エロゲオタ｣の子は｢エロゲオタ｣、｢同性愛者｣の子は｢同性愛者｣と言っているように見えたので、『そんなことは無いあなたの子供だって「エロゲオタ」にも｢同性愛者｣にもなりえるぞ。』と言っているのです。
ばちあたりさんのNo.1232やNo.1233の考え方を進めていくと「エロゲオタ」や｢同性愛者｣は｢普通の人｣とはまったくの｢別種｣であって｢ヒト｣ですらないと言う考えになってしまいます。

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