iwatam's server guestbook

編集や削除のご要望がありましたら個別にやります。遠慮なくおっしゃって下さい。

ここでの反応を見て、自分の考えていたことが間違っていなかったことをさらに強く感じているからです。
やはり、エロゲーオタクの考え方には普通の人とは根本的に違った変なところがある、ということがわかりました。

>>変なところがある
どんなところか指摘しないと反論のしようもありませんよ？

ちなみに貴方のような考え方を確証バイアスと言うらしいです。
始めに結論ありきでそれに都合のいいように周りの人の発言を受け取っていればそりゃあ当然結果は最初の結論通りになりますよ、

最新のコラムがまさにその指摘をしているつもりですが。

いや、そうじゃなくてさ……もっと具体的に。
誰の発言が、どのように変なのか？
という具体的な事を聞きたいのですよ。
それを上げずにただ「こう思った」という風に漠然と述べられては反論する方も大変です。

それにしてもこの掲示板の発言からあれを書き出すなんてすごい想像力です。

だいたいこの掲示板で
「誰が何と言おうと、俺はエロゲーに青春をかけるんだぁぁぁ！！」
なんて言ってる人います？
こんな痛い人は自分の周りにも居ません。
いるとすれば本当に一部の極度のオタクです……そういう奴は私が見ても引きます。

具体的なことは、それぞれの発言のコメントにしてあります。そこをお読みください。
それから、反論するのが大変だったら無理にしていただく必要はありません。
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それはそうと、最後の文は逆の意味に取られましたか？私は、最後の文のような人には「がんばれ」と言っているわけです。
そういう人を「痛い」と思い、「引く」のが変です。

>「誰が何と言おうと、俺はエロゲーに青春をかけるんだぁぁぁ！！」
　
明示的に言ってる人は居ない感じだけど、皆が半端物の手慰み的な価値しか感じてないなら、ここのエロゲー擁護の人達がこれほどアツい事の説明がつかない気もする。

違う違う(；´Д`)

どーやったらそういう風にとってしまうのかなぁ。
そもそも、間違っているから反論してる人が多いわけで。
俺はエロゲオタというわけじゃないですが、あなたの考えには賛同しかねます。
正直、エロゲオタよりiwatam氏の思想のほうが危ないようにも思えます。
（この辺は何度も他の方々が指摘してるはずですけどね）

一応言っておきますが、「理解できないこと＝正しい」じゃないですからね。

＞やはり、エロゲーオタクの考え方には普通の人とは根本的に違った変なところがある、ということがわかりました。
具体的に記述お願いします。

私が書いたことと、ここに書いている人が私が書いたことだと思っていることがずれているからです。
早い話が、反論だと思っている指摘は的外れか、あるいは私の論の否定になっていません。
大ざっぱに言うと、私は「エロゲー賛成派」の主張はわかっていて、そういう主張がそもそも間違い、と言っているつもりです。

だから、それを具体的に書けと(；´Д`)

・何故、的外れと思うのか。
・何故、自分の論の否定になっていないのか。
・何故、主張そのものが間違いなのか。

反論するならば、具体的な論拠をもって議論に参加してくださいな。
さっきも書きましたが、「自分には理解できないから自分は絶対に正しい」というわけじゃないんですよ。

だとすればiwatamさんは、「エロゲー賛成派」の主張を誤解（曲解）しているかもしれません。少なくとも今回のコラムについては。

ゲストブックでのやり取りについてもiwatamさんの主張の通り誤解によるすれ違いがありますが、これは双方にあるもので、
いくつかのレスでそれを解消できるものも有りましたが、
その誤解を知りつつ、もしくはさらに誤解して書かれたものが『コラム: ルールと自我』であるとすると、
これを解消しない限り、すれ違い続けるのだと思います。

これは『エロゲーを理解する』ではなく、『すれ違いをなくす』ために、です。

わかりづらくてごめんなさい。

「思い込みだけで規制をするのが間違い」という主張には、「規制は反対だ」とはっきり言っています。
そして、「現実と空想は別のものだ」という主張、あるいは「どうしてそれが未熟だということにつながるのかがわからない」という質問に対しては、コラムで説明して言っています。
「エロゲーをする人全員がそうじゃない」という主張には、「エロゲーをする人全員をオタクと呼んでいるのではない」と言っていますし、「エロゲー以外にも同じようなものはたくさんあるだろう」という主張には、「そうしたものもやっぱり同じように批判している」と言っています。問題は、批判をきちんと受け止められるかどうかだ、とは言いましたが。
「多数派から外れているだけで異常だというのはおかしい」という主張に対しては、もともと異常とは「普通でないこと」という定義なので、これは言葉の定義上明らかです。
そして、「私の考えている多数派とは、お前の勝手な思い込みだろう」という主張には、「その通りだが、それ以外に証明する方法はない」と言っています。

一つ聞きたいことが出来たんですけど……
前も言ってたかも知れないんですが
iwatam氏の「オタク」の定義ってなんなんですか？
もっと細かく言うと氏の「エロゲーオタク」の定義ってなんですか？

もし正確に定義づけるなら、「あのコラムにあてはまるような人がオタク」と言わざるを得ません。あのコラムは「オタク」という定義が定まった集団に対して何かを言っているわけではなく、「オタクってこんなような奴だよな」と言っているわけだからです。
だから、あえて言えば、あのコラムを見て「これは俺のことを言っているんじゃないか！？」と思った人がオタクです。

えええ
貴方は正確に定義付け出来ない集団（それはもはや集団と呼べるのか？）に対して
＞エロゲーオタクの考え方には普通の人とは根本的に違った変なところがある
とか言っちゃってますよね？

正確に定義付け出来ない集団の共通の考え方など
どうやったらこの狭い掲示板で推し量ることが出来るのでしょうか？

これを見るからに貴方の中には掲示板の発言を見て
こいつはエロゲーオタクだ。と思う時に基準にした定義があるのではないですか？

「エロゲーオタクには変なところがある」と「変なところがある奴がエロゲーオタクだ」は、同じことを言っています。
「正確に定義付け出来ない集団の共通の考え方を推し量る」のではなく、「共通の考え方をすることでもって集団を定義付ける」のです。
だから、「エロゲーオタクは変な奴」というのは言葉の定義です。もともと「オタク」という言葉はそういう意味であり、今の世間の使われ方は誤用です。

それは無茶ですがな。
エロゲーをやらない変態まで「エロゲーオタク」になっちゃいますよ。

やべ、全く理解できない。

これは俺が頭が悪いのか？

>>「エロゲーオタクには変なところがある」と「変なところがある奴がエロゲーオタクだ」は、同じことを言っています。
絶対に違う
黒胡椒さんが言っているので説明は省きますが


あなたは正確に定義付け出来ない集団といってるくせに
貴方は共通の考え方を持っているものを集団と定義付けている。
すごい矛盾です。

あなたが「こういう考えをしている奴がオタクだ」というのならば
その「こういう考え」の部分が正に定義じゃないですか？




ていうか言葉の定義をあなたの一存で変えないで下さいよ……

エロゲーおたく 集合Ａ
変なところがあるやつ　集合Ｂ
とする。
たとえあなたが勝手にＡ⊂Ｂと定義しても
Ｂ⊂Ａとはならない。
そもそも元々の定義も間違っているし
定義から導かれる結果も間違っている。

まず、『コラム: なぜエロゲーオタクは嫌われるか』から、
一段目二段目の批判と弁護の関係、
通常これに対応するのは、
「エロゲーをやることによって犯罪行為に走るから」-「いや、オタクの多くは犯罪行為とは無縁だ」
で、
「エロゲーをやること自体」に対応するのは「他人に迷惑をかけてないんだから」や「現実と空想は別のものだ」になると思います。
他人に迷惑～に関しては、やけっぱちなかんじですが。
前者については、外部からの規制圧力に対する反論であり、またその圧力（と感じられるもの）は事件に関連する形になります。
故に、犯罪と言う言葉に対応する形で用いられているのだと思います。
もちろん、規制推進派の主張に「エロゲーをやること自体」が入っていることは明白です。
「犯罪行為とは無縁だ」が目に付くのは、相手がそれを理由にしている部分があるからです。
「エロゲーをやること自体」-「いや、オタクの多くは犯罪行為とは無縁だ」ではかみ合いませんし。

これは、わかっていないのではなく、そこに対する反論しか使用がないというのではないでしょうか。
つまり、「エロゲーは悪」を認識しているのではと。
実際それに対する反論は、結果的に「オタクの論理」を力説するが理解が得られにくい。
となるのではと考えます。
「エロゲーは悪」を認識つつも、「犯罪を理由に規制」に声を上げるのは、
それの”オタク”であるのと、昨今の表現規制の動きに反発する創作物愛好者の声
（このへんは個人で許容に差が有りますが）であると思います。

とりあえず、これがきっかけのような気がします。
他の誤解に関してはまたまとまったら後日…

作文が苦手なので、気が付いたことがあれば突っ込み補完をしていただければ幸いです。

別のスレ（No1024）でも似たような質問をさせてもらっていますが、ここで改めてお尋ねしたいと思います。

＞「多数派から外れているだけで～～これは言葉の定義上明らかです。

「登場キャラを陵辱するような内容のエロゲをプレイしている人間は異常」だと多数派が考えれば、
客観的な根拠が一切なくても「そのような人間は異常だ」と決めてしまえるんですか？

簡単に言えば、多数派が「これは間違っている」といったら、それが本当は「正しい」ことでも
「間違っている」ことになってしまうのですか？

言ってる事がよく分からん。ということでしたらそう指摘して頂きたいと思います。

横槍すまんが・・・
正常か異常かっつーのは正しいか間違ってるかじゃなくて、正しいか異なってるかだと思う。

というより、多数派か少数派かですね。

エロゲの話だけでは理解しにくいかもしれませんので、iwatamさんの「PSO」に関するページの
内容と絡めて、私の考えを説明したいと思います。

PSOのページの中で、ロールプレイを推奨する内容の記述がありました。これを見て私は、
「はっきり言ってこんな人がいたら相当浮くだろうな・・。」と思いました。
どう考えても今の（ここ数年の）傾向からは外れたプレイスタイルだと感じました。
おそらく今のネットゲーマーの大半はこれを「おかしい」「何やってんの？」と考えるでしょう。
しかしロールプレイの意味を考えてみれば、これは当たり前でおかしくも何ともないことです。
別に「○○でござる」と言おうが、「○○だぜっ」と言おうが本来問題ありません。つまり

多数派がロールプレイヤーは「異常」だと考えても、実際にはそれは「異端」なだけであって
否定的な、悪いという意味の強い「異常」ということにはならない。

ということです。これと同じようにエロゲオタクをとらえるならば、

多数派がエロゲオタクは「異常」だと考えても、実際にはそれは「異端」なだけであって
否定的な、悪いという意味の強い「異常」ということにはならない。

という事が言えます。多数派だろうが少数派だろうが正常なものは正常である。という事です。
だから「異端」であることは認めるが「異常」であるとは認めない。
No.1024のスレ及びNo.1292のレスで私が言いたかったのはこういうことです。

念のために言っておきますが、現実の世界の女性を陵辱する。という妄想や行動が異常ではない、
と言っているのではありません。

おっしゃるように、多数派だから正常とか、少数派だから異常だと言うことはできないこともあります。
しかし、「多数派だから正常」としか言うことのできないこともあります。言い方を変えれば、正常だということを言うのに、多数派だからという以外に言うことのできないこともある、ということです。つまり、根本的に説明はつかないけれど認めなければならないことがあるということです。
そして、今回の問題は後者です。簡単にまとめれば「現実でないものには意味がない」という考え方です。
そして、こうした「根本的に説明はつかないけれど認めなければならないこと」はきっと皆が認めるはずだという信頼感もあります。だからこそ、実際に確たる証拠を示す必要はないと思うのです。
ロールプレイの例を挙げていますが、これの基本となる考え方は、RPGをしない人も含めた人類全員の中の多数派であると思っています。だからこそああやって言うのです。もちろん、ここの「人類全体」の中には、まだ判断力が十分備わっていない子供は含まれていません。

・・・もう何を言っても無駄なのかも、と思い始めてますが。。。

一応私の考えを言っておきます。「現実でないものに意味はない」といいますが、
意味が無いからと言って「必要ない」とは限りません。
そして、そういう空想が「異常なこと」だとは思いません。重要なのは割合だと思います。
現実：空想＝９０：１０
くらいかな、私の場合は。これで今まで社会生活に支障をきたしたことはありません。

「意味がないからこそ意味がある」
空想とはそういうものだと私は思います。

別に考えを改めてもらう必要はありませんよ？
批判するなら対象を詳しく知る努力をすべきで、しかるのちもう一度批判すればよろしい。
それが出来ないのなら「嫌いなものは嫌い」でいいでしょう？
理屈をこねる必要などありませんよ。

iwatamさんの主張：「妄想」で考えていることは「現実」でやりたがっていることであり、
　悪い「妄想」をした時点で異常者と同じである。

黒胡椒の主張：「物語の世界」で考えていることは「現実」でやりたがっていることと違っていて当然だ。
　なぜなら物語と現実は支配する禁忌も法則も異なるのだ。
　だから感情の働かせ方も違ってくる。
　物語と現実は異なるのだ。
　それをきちんと教育しよう。
　そうして性犯罪を撲滅しよう。
　（詳細は 1217, 1219, 1220 参照）

「物語の世界」で考えていることが「現実」でやりたがっていることと違っているという考え方は間違っている。それは、単に自分のやっていることが自分でわかっていないだけだ。
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心理学では、これを「抑圧」と呼んでいます。

いえいえ、心理学の抑圧というのはそういう意味ではありません。

いえいえ、心理学の抑圧というのはそういう意味ですよ。
当然のことながら、上の文章は「抑圧」という言葉の定義を書いたつもりではありませんよ。

当たり前です。心理学の抑圧と、一般用語の抑圧は意味が違います。

私たちは感情を解放しているのです。
全く逆です。

だから感情豊かに物事を表現できるのです。

そういう感情が、本当は現実でやりたがっていることであるということを無意識のうちに否定してしまっているのです。
あるいは、抑圧したものが押さえきれなくて意識にのぼってきてしまった状態と言ったほうがわかりやすいでしょうか。
だから、どうせなら「俺は現実でも女を奴隷にしたいんだよ」と言っている人の方が、自分で自分が何をしたいのかわかっているだけまだ健全と言えます。「女性からも愛されてないと意味がない」と思うのが一番健全なのではありますが。

いいえ、私は現実で女性に鎖をつけて監禁すれば罪悪感を抱きます。
罪悪感と自己嫌悪に押しつぶされてしまうでしょう。

あなたはどうですか？

あなたが言いたいのはエロゲオタキモイじゃなくて○○容疑者キモイなのでは？

親を殺したいとか兄弟犯したいとか
誰しも持ってるヤヴァイ願望を
無意識下において殺す事を抑圧と言ったような。

ソレとは違うのかな・・・

教団の教義ですか？

てかさ～、シミュレーションだとしたら迷惑千万極まりないさね。

文を読んでiwatam氏に対して持つ感情は
「あなたの中のiwatam氏であってそれを批判するのは無意味」

では例え言葉をもって話しあっても
「本当はわからないから無意味」

つまり相手の存在自体を無視しています。
コミュニケーションの全否定でしょうか。
それでも自分は口にするのですね。
何故でしょう？
あなたにとってそれは何の意味もなさないことです。

自分以外の存在が本当に存在するかどうか？
その問いは考える価値はあるでしょう。
ですがそのような哲学的問いにすり替えられても
現実の問題は何も解決しません。

＞しらさきさん

現実でこれから起こることを頭の中で考えるのは「予想する」といいます。
現実ではありえないと分かった上で頭の中で考えるのが「空想する」ということです。
「予想する」と「空想する」は頭の中で考えるのは同じですが、その質は全く異なります。

現実にありえないとわかっていることをなぜわざわざ考えるのですか？
普通の人は、現実にありえたかもしれないことだから、あるいは現実にも通じる何かがあるからわざわざ考えます。つまり、もしかしたら、細部は違っていても同じようなことが未来に起きるかもしれないから考えるのです。まったく現実と関係のないことをわざわざ考えたりはしません。
質がまったく異なるというのはその通りです。あなたが「予想」という言葉で書いたものを私は（そしておそらくしらさきさんも）「空想」と呼んでいます。そして、あなたが「空想」と書いたものを、私は「妄想」と呼んでいます。

ああ、何かなぁ。
つまりはハリウッドとかアニメとか
その辺のライトノベルとか……
妄想の固まりなわけですねｗ
ジョージ・ルーカスも
スティーブン・スピルバーグも
現実にはありえないことを考えて作品にしてきましたが……
ありえるありえないよりも
こういう妄想クリエイターたちは
「こうだったらいいなぁ」
という思い出作品を生み出していると思いますがね。
というかここを見て思ったんですが、
もうちょと世間一般的な定義で話してください。
もしくはその言葉を使ったときに氏の定義を説明するなり……
言及されて世間からずれた定義を出されると
なんか、後だしじゃんけんみたいで気分悪いです。

まぁ、エロゲに関して妄想って使い方は間違ってませんが……

もし無人島へ一つだけ持っていけるのなら何を持って行くか、とか
もし明日地球が滅亡するなら何を食べたいか、やら
もし戦国時代に自衛隊がタイムスリップしたらどうなるか、などなど

こんなことを考えるのに理由は要りますか？考えたって現実には何の役にも立たないし、
そんなことあるわけない。でもそんな馬鹿げた事を考えるのは楽しい。だから人は空想（妄想）
するんじゃないでしょうか。

頭のリフレッシュってことかな。あえて言うなら。人間役に立つことや現実的なことばかり
考えていたら頭パンクしちゃいますよ。現実を全く意識しなくても楽しめる（まあ、いちいち意識
して楽しむ人もいるでしょうが）から虚構は面白い。
虚構にまで頭使ってあれこれ考えることを強要していたら、今の小説、映画、ゲーム産業などは
成り立ちませんって。

将来、もしかしたら、無人島へ行かされることがあるかもしれないし、明日地球が滅亡することがあるかもしれないし、戦国時代に自衛隊がタイムスリップすることがあるかもしれません。だから、現実に役に立ちます。
特に、前の２つは十分ありうることです。後者はそれよりは可能性がうすいですが、それでも０ではありません。
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人間役に立つことや現実的なことばかり考えていたら頭がパンクしてしまいますが、逆に役に立つことや現実的なことを考えないでいたらバカになってしまいます。
だから、リフレッシュでやる分にはいいでしょうが、それにのめり込むことは問題です。

……本気ですか？
これを見たら大多数の人が思うと思うんですけど。
「じゃあエロゲのような展開になることも可能性は薄いが０じゃない」
ってことになりますよ……

可能性は絶対に０なんかになりえないんで
普通は可能性が薄く限りなく０に近いものを
「あり得ない」
というと思うのですが……
それと
遠い昔のはるかかなたの銀河での物語とか
中つ国で起きた指輪をめぐる物語とか
竜や悪魔、神々が住まう世界の物語とか
そういうのを想像するのってどうなんですかね？
私から見れば確実にあり得ない世界の出来事です。
それらは
無駄ですか？
無意味ですか？
ではなぜ人々はそれに熱中するのでしょうか？
なぜ仕事を休んでまでそれを見に行くのでしょうか？
現実には、物質的には確かに無意味かもしれません
ですが空想などのそういった
「あり得ない」世界は
見る側にも考える側にも何かを与えてくれるのではないのでしょうか？
そして皆そこに何かが在るからこそ
それに熱中し称賛するのではないでしょうか？

>「じゃあエロゲのような展開になることも可能性は薄いが０じゃない」
>ってことになりますよ……
そうなります。それを否定するのが問題だ、と言っているのです。
遠い昔の銀河のお話だろうが、中つ国のエルフのお話だろうが、時と場所が変わっただけで、そこに生きる人々は皆現実の我々と同じように考え、同じように悩み、同じように喜びを味わっています。こうした現実との共通点があるから、現実に生きる我々にとって意味があるわけです。
本当にあり得ない世界、我々と同じような行動原理に基づかず、同じように考えない人が住む世界を見るのは、無駄で無意味です。
そこに何があるのかというと、妄想と自分の満たされない欲求のはけ口です。だから皆は熱中し賞賛します。しかしそれは無駄で無意味だということに変わりはありません。

は、はぁ・・。
無人島へ行かなければならない状況で、持って行けるものが１つだけ選べるなんてことないでしょう・・。

明日地球が滅亡することが分かったら、食事どころではないでしょう・・・。

戦国時代に・・・・・。行ける訳ないでしょう・・・・・・。

「現実にもし起こったら」なんて本気で考えてる人なんて少ないですよ。（いないとは言えないが）
役に立つか立たないなんて考えるまでもない問題です・・。


＞人間役に立つことや～～バカになってしまいます。

ほとんどの人は役に立つことや現実的なことをしっかり考えています。

＞だから、リフレッシュ～～それにのめり込むことは問題です。

ほとんどの人はリフレッシュの為にやってますって・・・。


もう少し短くコンパクトにまとめてください。

言いたい事はエロゲヲタキモ
低脳バッカリｗｗｗってところなんだし。
貴方のようなご高説はエロゲヲタには理解不能です（褒め言葉）

追伸、貴方結局ログ読んでないよね。

少なくとも、努めて冷静に文章を読み込んだ上で意見を返している人間はいる。それはきちんと認識すべきかと。
あと、今回ここまで皆が騒ぐ形になったのは「確たる資料もなくエロゲプレイヤーを異常者扱いし、それに対する反証においてもそれを証明する資料も提示せず『私は正しい』と強弁し続けている事」ではないかと。
何の証拠も無く「お前らは異常、俺は正しい」と言われたらそれは怒りますって、普通は。

要するに
現実　--外部入力--> 脳(空想内部フィードバック入力あり) --外部出力--> 現実という事ですね。
おそらく空想という部分で勘違いしています。
私達が話しているのはそのようなことではありません。
空想というのがわかりにくいので物語と言い換えた方が良いかもしれません。
物語というのは現実とは違う法則が支配する世界、ＳＦ、小説、映画、エロゲなど。

私はここで言いたいのは
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｅ
と異なる処理を行いましょうということです。
なぜなら現実と物語は別物の法則が支配するから。

私はここで言いたいのは
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
という処理を行うのは間違いということです。

エロゲーを嫌う人はこの処理を行っている訳です。
エロゲーの世界（物語）と現実の世界はルールも禁忌も法則も異なるのに
持つ感情が同じになってしまっている。

エロゲーでも
現実（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｄ
物語（現象Ｃ）　----> 脳　感情Ｅ
と異なる処理を行うようにしましょうということです。
これが正しいんじゃないの？　ということです。

脳の情報処理には多分全ての処理形式に「暗黙の了解」みたいなのがあって、何かを想像する時にはその了解事項に「とりあえずそれが現実に起こるものとする」というのがあるんだよ、おそらく。
そうのほうが脳の限られた資源を使う上で無駄が減るから。
絶対に有り得ない、失敗し、失望する事のわかりきった想像は物凄くつらいでしょう?
色々な周辺状況から編み上げられたかなり確定的な想像の類いでも、負ける事、失敗する事を予想するのだって心に負荷を掛けるのに。

だからといって「暗黙の了解」に流されてはいけません。

私達ヲタクは
現実（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
物語（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　別にキモくない、普通。
という処理を何の負荷もなく行っています。
なぜならその物語の世界では巨大な目は当たり前なのです。

ところが
現実（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
物語（顔の半分近くを覆う巨大な目）--> 脳　グレイみたいでキモイという感情
と処理する人がいます。

なぜ物語の中と現実が違う世界なのにキモイと処理してしまうのでしょう。

このような間違った処理を行わないようにしましょうというのが、私の主張です。
これは目に関してだけではありません。エロゲに関してだけではありません。
ＳＦの世界でも同じです。

現実（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
物語（タイムマシン）--> 脳　どういう風に因果律が変わるんだろう？
とするのが正しい。

でも頭の固いＳＦを読んだことのない人は
現実（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
物語（タイムマシン）--> 脳　因果律を壊すだろ！　許せない
と処理します。
こんなの許せない。科学を冒涜している、と怒ります。さらには
「科学界に混乱を与える！　禁書にしてしまえ」
といってＳＦの創作活動を禁止してしまいました。
どちらが正しいですか？

もう一つ。
なぜエロゲーがアニメ絵なのでしょう。
「これは現実の世界とは違いますよ！」
ということなのです（おそらくは）。
ですからエロゲーを実写でやると大変なことになります。
現実の世界と混同するかもしれません。
でもどうしてＡＶが残っているのでしょうね？
理由→お世話になっている人が多いから？
「エロゲよりＡＶを何とかしましょう。首輪プレイとかは許してはなりません」
本来であるならこういう主張になるとおもいますよ。
まぁ規制するかどうかはわかりませんが。

陵辱ＡＶと陵辱エロゲ
社会に与える影響はどちらが上？
流通数はどちらが多いのでしょう？
どちらが現実と混同しやすいでしょう？

なぜ社会はエロゲヲタに対する風当たりばかり強いのでしょう？
なぜ社会はＡＶに対し寛容なのでしょう？
おそらくＡＶが広まっているからです。
すでにＡＶは一般市民の性生活に深く浸透してしまっているのです。
だからたとえエロゲより影響が大きくてもキモイという感情をもたない人が多いのです。

物語の中と現実は異なる世界なのです。
「暗黙の了解」では済まされません。
物語の中と現実は異なる世界。
そのような教育をしっかりしていかなければなりません。
そうやって性犯罪が減ればいいと思います。
性犯罪を減らすのに近道はありません。
何が真実かを見極め、しっかりと対処して行かなければなりません。
それが私達の将来の幸せにつながるのですから。

まともなSFを読んだことがなければ（日本にはあまり多くないので）仕方がありませんが、日本ではSFがよくこのように誤解されています。
まともなSFは、タイムマシンができても因果律を壊さない理由をあれこれ書きます。それは、SFの世界にしか通用しない理屈ではなく、現実の世界にも通用する理屈です。

並列世界とかですか？
波動関数の収束についてはどうなるのですか？
それは本当に現実の理論で確かめられたのですか？
空想の理論では無いのですか？
私は理学（専門はソリトン物理学）で博士号をとったので教えていただけると助かります。

まだ確かめられていないだけで、そのうち確かめられるかもしれません。
今の時点で「空想だ」と言うのは、間違っている証拠を出さない限り早計です。
そして、今わかっていることでどんな証拠を出しても、それは無駄です。なぜなら、今まだわかっていないことについて言っているからです。

トンデモ科学者と同じ事言うな。
現実と物語は別物なんだよ。

お前のようなヤツがいるから、
学会でわざわざトンデモ科学者用の
部屋を用意しないといけなくなるんだよ

>まだ確かめられていないだけで、そのうち確かめられるかもしれません。
>今の時点で「空想だ」と言うのは、間違っている証拠を出さない限り早計です。
>そして、今わかっていることでどんな証拠を出しても、それは無駄です。なぜなら、今まだわかっていないことについて言っているからです。

悪魔の証明ですか?
まあ、とりあえず頑張って自分にとって都合のいい理論が見つかることを祈っていてください。


科学は検証されてこそ意味があるのです。
検証されない限り、仮説にすぎません。
あなたの言ってるのは空想です。
検証されて初めて認められるのです。

トンデモ科学者が言っている主張と同じです。
あなたがきちんと正しいことを説明してください。

科学だと思っているのが間違いです。
すべてのことを、科学だけで認めようとするのが間違いです。
逆に言えば、科学では認めることができないものを認めようとしないのが間違いです。
その通り、私の言っているのは仮説で、空想です。だから「正しい」とは言っていないでしょう。
科学的に「正しい」と認められたこと以外をすべて認めないのでは、世界は本当に狭いものになってしまいます。

一個人の空想でもって貶される他人の痛みがわかっていますか？
精神異常者だと言われる辛さがわかりますか？

科学的に「正しい」と認められていない理論＝社会的に認められていない理論

ということで、それでもって「精神異常者」という社会的レッテルを貼るということは「正しく」ないと思います。

空気読めてないがこれだけは言っておきたいと思う

さすがにレスが多すぎるため最新ページ以外は目を通していないので、被る部分があるかもしれませんが多めに見ていただけると嬉しいです。

とりあえず私はオタクと呼ばれる側の人間です、このコラムで話題の中心にいる生粋の「エロゲオタ」です。
ジャンルも様々で、iwatam氏が嫌悪されているような同人誌や陵辱・監禁ゲームももちろんやったことがあります。
それでも現実で監禁・陵辱などが実際に行われているとしたら、その現場を目撃したとしたら私も嫌悪・激怒するであろうし殴りたくなると思います。
「小林泰剛被告」のやっていたことをTVで放送されて「最低」と思うことはあっても「私もやりたい」なんて感情はこれっぽっちも芽生えてきません。
iwatam氏曰く「正常な人間の感情」というものです、生憎エロゲオタな私でも持ち合わせている感情の一つです。
「エロゲオタでも正常な人間の感情」なるものを持っているのです、持っていても嫌悪している部分のほうが良く見えるため気付かれないのかもしれません。
別にエロゲオタ・オタクでなくても「正常な人間の感情」なるものを持っていない人もいるかもしれません、今回の小林泰剛被告のように・・・

＞「エロゲーを良く知ると更なるバッシングが入る、有難いと思え。」
などと書かれていらっしゃるようですが、万人がそのような事を思っている訳では無い事を頭の片隅にでも置いて考えていただけると有難い。
私の場合は友人（オタク）から勧められてエロゲーをやって今の道に入っているのです、元からオタクだったわけではないのです。
何作かやった後は今のエロゲー道に乗っかっちゃっています、純粋に面白いと思えたからです。空想の世界でしか感じ得ないであろう感覚を受け入れたからです、現実には無いであろう不可思議な世界観から何かを得ることが出来るかもしれないと思ったからです。とりあえず使えるものだと小ネタや豆知識、暇つぶしや言い回しなどが上手くなったと思っています。
エロゲオタになったからといって友人が離れていくこともありませんでした。普通にやっていると言っても否定されることはありませんでしたし、どこからともなく伝聞で「キモい」なんて言われた覚えもありません、オタ友が増えたことは間違いないですけどね。

＞「キモい」のが先入観や偏見によるものではない
これは早計ではないでしょうか？むしろ先入観や偏見によるものが大多数だと思われます。
大抵の人はエロゲーの存在は知っていても内容に関しては伝聞でしか知りえていない場合が多いと思います、知らないわけじゃないけど何だか「キモい」では納得出来るわけがありません。
聞き入れた媒体に問題があるようにも思います。多くの場合はTVか雑誌だとは思いますが、一般大衆向けの場合には好意的には書かれていない場合が殆どです。TVにいたってはオタク向け以外の場合にはほぼニュースからの情報になるはずです、その場合には「犯罪絡み」である場合が多く見受けられます。図式的には
「オタク」＝「犯罪予備軍」＝「キモい」
の図式と
「オタク」＝「ダサい・デブ・臭い」＝「キモい」
なんていう古い図式があったりします。
下はほぼ30才以上の古いオタクのイメージですが、上の図式で小児犯罪を犯した被告の持ち物の中に「エロゲー・同人・エロ漫画」が入っていた場合には優先的に公開する情報として扱われている可能性があり、情報操作されている可能性が否定できません。他の要因を探るでもなく「炉利ゲーをやったり読んだりしたことが今回の犯行に及ばせたのではないか？」こんな批評は当たり前、それだけが原因だったら年間５万人位小児犯罪で捕まえられそうですね？
そんなことが起きていないにも関わらず「俺の頭の中に盗聴器が（中略）」と一緒だそうで、比較対照がおかしくないですか？こればかりはiwatam氏の個人的屈折論理と取られても文句は言えないでしょう、オタクは精神異常者の巣窟ではないのですから。
対人コミュニケーションが苦手というのは大いに見受けられると思います。こればかりは否定のしようがありません、自分の興味のある話題には乗ってきますが、それ以外は無関心ではコミュニケーションが取れているとは言いがたいでしょう。それが社会生活を困難にするかどうかは分かりかねますが・・・
私の主観からすれば対人コミュニケーションが取れたからといってオタク趣味がなくなるわけありません、隠しているわけでもないので嫌われるときもありますが別に自己嫌悪に陥ることは一度もありませんよ？趣味が悪いから友達になれないとか付き会えないなどと言われて変えるような趣味なら好きでやりませんしね。私の苦手な趣味を好む友人もいますが嫌な部分にばかり固執して人間関係を作れないのは馬鹿馬鹿しいです、本気で相手が嫌いなら分かりますけどね

＞エロゲーは精神安定剤
別にオタクは精神異常者ではないのですが、氏曰く異常者らしいのでこれについては触れません。趣味の一環として無くなると多少困りますが他の趣味に割く時間が増えるだけですから。

＞「エロゲーは悪」
精神異常をもたらすからですか？別に私自身は「正常な人間の感情」を持ち、円滑な対人コミュニケーションも取れ、自己嫌悪もしていませんので氏の思われているような有害な物と決め付けられても困ります。
エロゲー自体は確実に害だけをなす訳ではありません、タバコも同じことが言えます。吸えば体に悪いですし、周りにも迷惑がかかります。ですが心の安定、ゆとりを得られるのであれば一概には悪いとは言い難いのではないでしょうか？生きていればイライラすることもありますのでそれを何とかしろというのは不可能です、感情がなければいいですけどね、有り得ないですから。
エロゲーも似たようなもので、個人個人の受け取り方に問題が無ければ何も異常は起こりえないのです。大抵の場合は心の糧・ゆとりとして受け取られますが、ごく少数の「これを現実で行いたい」と思う輩が居る事も確かです。その点だけを集中してみれば「悪」なのですが他の点も総合してみると「悪とは言い難い」と思いませんか？
「エロゲーが異常なのではなく受け取った側が異常だった」ただそれだけです。

＞エロゲーが日陰者であることを自覚していない、目立つ大通りにポスターを貼るのはやめろ、昔の風俗やエロ関係にはこうした節度があった。
日陰にいては商売になりませんよ、別に日の当たる場所に居るとも思いませんけど？
昔は国家権力の名の下に警察が介入していたために節度を持たざるを得なかったのではないでしょうか？今の風俗やエロ関係は節度がありますか？全国に名所があるくらいになっているのは節度があるとは言い難いでしょう。
エロゲーは全国的に有名な名所は一つしかないですし、多くの一般人も良く知っているはずですからポスターくらい気にしていては始まらないと思いますが・・・、他の場所だったにしても広告ですから、意識しすぎです。

＞心理状態云々
別にエロゲーやっているから精神的に未熟な訳ないですから、やっていなくても成熟することは有り得ません。心は常に変化し続けているからです、到達点などありません、成熟したと思っているならそれは自分の思い過ごしです、慢心です。他の方で成熟していると思ったことがあるのは自分がその相手よりも未熟であるだけで、相手が成熟している訳ではないのです。

＞「人」を空想上の「モノ」と同一視しているからだ
これを読んで初めて思いました、正直有り得ないと。このような空想上の仮定で固めたような事を書かれた氏の方がよっぽど「心に問題」があるように思われる。そんなにエロゲオタと確執でもありましたか？

＞エロゲーは悪（中略）普通なのだから。
まずエロゲーを悪としか疑っていない時点でおかしい、視界が狭すぎるのではないですか？
残りの部分は良いかと思いますが、レスを自分の言い分が全て正しいと思い込んで書かれている辺り微妙でした。

「貶された」と思っているのが間違いです。
人に言われたことを勝手に「貶された」と思うところが変なのです。そこに自信のなさが見て取れます。
「精神異常」という言葉も、そう珍しいものでもありません。あなたが思っているよりずっとたくさんの人がそうですし、普通の人はそれに否定的な意味を込めたりしません。あなたが、「精神異常者だと言われて辛い」と思うことそのものが、そうした人への偏見のせいです。（もっとも、私は「精神異常者」と書いたこともないのですが）

>エロゲーオタクが嫌われるのは、エロゲーをやっているからではない。エロゲーをやりたいと思うような、そしてエロゲーを面白いと思うような心理状態にある。そしてそれは人間性の未熟さに起因する

普通、この文章を読んで「エロゲーをやっている人間」を貶してないと思わない人は少ないと思うんですが。
「エロゲーをプレイするような人間はすべからく未熟だ」と言ってるんですから。
もしそう思われてるならiwatam氏の思惑がそのまま伝わったという事なのだろうが、しかしその場合は氏は自身が言うところの「エロゲーオタク」となんら変わりないと思う。
というのは、「○○だから○○だ！」というラベリングは人間を「モノ」扱いしてないと出来ない。なぜなら、人間に思考力がある以上、傾向としては出てきても絶対にそうである事はありえないからだ。そういう意味でコラム内に書いている「人をモノとしてしか見られない」人間と判断する他ない。

また、文脈から判断するにしてもそれまで散々エロゲーを攻撃してるんだから、「貶した」と見てもそう間違った判断ではないと思われる（確かに精神異常とは書いていないが、それは枝葉末節のことだ）。

もし上記のような意図がなかったとするならば、誤解を招く文章を書いたという事実は最低限自覚し、かつどのような意図の基に書かれたのかを「具体的に」「誰でもわかるように」書いて頂きたい。
少なくとも、万人の目に触れる場所に文章を置いているならばそれは最低限守るべきルールだ。
なお、その際「人に見てもらう為に書いているわけではない」という言葉は免罪符にはならない。なぜならば、本気でそう思っているのならばこのように万人の目に触れる可能性のあるＷｅｂ上で公開する必要など無く、自分のパソコン内でひっそりと保存しておけばいいのだから。Ｗｅｂ上で公開してる以上は（自覚的か否かは別にして）「己の意見を見てもらいたい」という自己顕示欲が存在しているという事の証明である。

以上の意見に対して、ｉｗａｔａｍ氏の返答を期待する次第。

早く仮説を聞かせてください。
理論と矛盾しないか検証します

それか私が言っているようにいい加減ＳＦを物語だと認めなさい。
ＳＦには現実とは違いＳＦ世界での法則、禁忌、感情の働かせ方があるのだと認めなさい。

>しらさき様

あなたと誠実にお話がしたいのでよろしければご連絡ください。
メールはkiya@ab-station.tv
携帯は090-4102-3709です。

あのね、PC越しの相手に反論することが、本物の相手ではなく自分の脳に反論しているような事を言ってしまえば、なんだってそうなりうることわからないですか？
電話越し、手紙越し、果ては目の前の人だって頭で認識してるのですよ。そしてもっと突き詰めれば、自我さえ危ういのですよ。

私もエロゲは基本的には反対です。
しかし、「オタクの側が罵詈雑
言を吐いて醜態を晒して終わった」とは到底思えません。中には感情的な言動もあったが本質的にはそれぞれの道理があり、良い意見だと思いました。

しらさぎさんの意見はそれはどうかと思いますね。他人の文章をよんでそれに意見すると言うことが現実ではないというのであるならば、そもそも新聞やマスコミの否定につながるんではないかと思いますが？（極論ではありますが）
確かにiwatam氏はコラムを書く上で意見などを求めていませんが、もし他人の文を読んでそれに意見するということが馬鹿らしいことであるならばそもそも討論が成立しない。だいたい本物の人を対峙しててもその人の本質を分かるなんて不可能ですからね。本人わかってて書け？そんなん無理ですよ。
反論した全員がオタクであるかどうか、iwatam氏の考えが変わると思って投稿しているかもわからないのにオタクｖｓまとも人みたいな妄想を築きあげているのはあなた自身でしょう。
何か意見があるならレスください。オレの誤解かもしれないし。ただし、中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。

こんばんは。元記事がだいぶ下に潜ってしまっているので読んでいただけるか不安です。

上のを書いた目的は、こんな（くだらねえ）こと考えたこともなかったよ、と誰かに思ってもらえればいいなという、ただそれだけのことです。つまりまあみんなもうちょっと冷静になろうぜということを言いたかっただけなんですが、それにしては遠まわしすぎるし、毒が強すぎました。反省してます。あの考え方は自分の場合、論理のみを特に集中して読み取ろうとするような場合や、自分を落ち着かせる場合に使います。「おい。落ち着け。何一人で怒り出してるんだ。変だぞ。」みたいに。逆に普通に対話するときは相手がそこにいる、と自分の脳みそに勘違いさせたままほっときます。その方が都合がいいですし、それでうまくいきますから。対話がうまくいくかはお互いが同一のイメージを持てればいいわけですが、既に書かれてるものを読む場合はもう読み手が何とかするしかないですから、読み手の努力、能力次第ってことです。もっとも「こんな文章はイヤだー！書き直しを要求するー！」というのも場合によっては有りですし、iwatam氏は質問すればいくらでも答えてくれそうですから、根気と時間があれば何とでもなりそうです。で、お互いのイメージが一致したというお互いの確認があってやっと本題に入れると。これは読み手にとっての心得みたいなものでコラム自体には関係ないですし、必要な人用ってことで。

＞しらさぎさんの意見はそれはどうかと思いますね。他人の文章をよんでそれに意見すると言うことが現実ではないというのであるならば、そもそも新聞やマスコミの否定につながるんではないかと思いますが？（極論ではありますが）

これに論理的な反論をするなら・・私は空想と現実は密接に繋がっていると考えるので空想で行ったことが現実に影響することに支障はありません。思考の有効利用という観点で意見をのべるなら・・そういったことをしたい場合は空想と現実の区別なんて気にしなければいいです。時と場合によって一番やりやすい方法や立場を選択します。考え方は道具に過ぎないと思います。茶化すなら・・先の文章はあまり難しく捉えないで欲しいです。言葉遊びや頭の体操のように考えていただけると助かります。・・・といったところです。

＞確かにiwatam氏はコラムを書く上で意見などを求めていませんが、もし他人の文を読んでそれに意見するということが馬鹿らしいことであるならばそもそも討論が成立しない。だいたい本物の人を対峙しててもその人の本質を分かるなんて不可能ですからね。本人わかってて書け？そんなん無理ですよ。

うーん・・これはちょっとうまく理解できなかったのですが。この辺はiwatam氏が思うところを予想してそれに準ずればいいんじゃないでしょうか。私の予想ではiwatam氏がゲストブックを用意している理由は、他の人の意見を聞いてもっと見聞を広めたい、もっと想像力の限界点を広げたい、そういう思いからでしょうし、その希望に適っていると思う内容ならどんどん書いていけばいいと思います。たとえこの予想が間違っているとしてもiwatam氏は怒ったりはしないでしょう。

＞反論した全員がオタクであるかどうか、iwatam氏の考えが変わると思って投稿しているかもわからないのにオタクｖｓまとも人みたいな妄想を築きあげているのはあなた自身でしょう。

肯定です。ただ、反論した全員がオタクであるかどうかわからないのにーというのは、それをちゃんとわかるように書こうとすると冗長になりすぎる気がしたので単純化しただけです。というか文章が長くなりすぎてやばい、とあせってたのもあります。ここら辺、あなたちゃんと考えてないでしょ！みたいな考えは持って欲しくないなあという思いです。お互い相手のことがよくわかってないからしょうがないんですけどね。これは自戒の意味も含めてます。

＞何か意見があるならレスください。オレの誤解かもしれないし。ただし、中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。

相手の意見に耳を傾ける姿勢は立派だと思います。私も見習いたい。あと、あなたが－中途で終わらせるのは「どうせ、コイツに言ってもこいつは成長しないだろう」っていう見切りをする頑固人としかオレは捕らえませんが。－と考えているときの気分はどんな気分でしたか？多分いい気分ではなかったんじゃないかと思いますが、そうだとしたら「嫌な気分を感じている時間を自分に許容するのは良くないことだ」と思います。変なこといわれたーとか思うかもしれませんが、こんなこと考えたこともなかったよ、と思ったならこれも言葉遊びという感じでいろいろ思考してみると面白いかもしれません。

最後にもひとつ意見を。オタクｖｓまとも人みたいな妄想ってやつですが、これ考えるとなかなか面白いんですよ。こういう構図でオタク側はiwatam氏の意見にプロパガンダの意図を見出そうとするような意見がいくつかあるみたいなんですが、それだったらオタク側はその意図に自らがはまっている可能性をもう少し考慮すべきなんじゃないかと。ぶっちゃけありえませんが、ここでのことを「オタクたちはろくに物も考えられない！相手の意見に耳を貸さず、反論ばかり！」みたいにプロパガンダ利用されたら一部の人のせいでちゃんとした人がまたまたげんなりみたいな。もちっと自制心を利かせた方がいいんじゃないかなと。あとゲーム理論とあわせて考えてみると面白い。まずオタク側が事件を起こして（攻）、それに合わせて大衆がバッシングして（攻）、ここまで一戦目。それ以降もずっと攻ｖｓ攻になって勢力争いみたいになったらオタクの側大丈夫なのか？とか。まあオタクコミュニティは事件を起こした存在を切り離すことで解決をはかるのではなく、オタクコミュニティそのものの知性や人間性の向上という方に向かって欲しいというところです。ただ良くないエロゲに限って言えばそれをプレイすることではそういった効果はほとんど期待できないでしょうから、意識的に他の方法を普及させるとか考えないといけないですね。私的には、もし事件がおきたときにオタクたちが一致団結して、ブログとかで一斉に「この度は私たちの仲間が大変なご迷惑をおかけしました。謹んでお詫び申し上げます。」とかやったらどんなことになったかなと興味があります。

やっぱり長くなってしまったのでこの辺で失礼を。まだ「ねえねえ、自分の子供がエロゲ始めちゃったらどうすんのー？」とか「エロゲーやってるところを子供に見られた！」とかになったらどうすんのかとかエロゲー擁護派の方に聞いてみたいとかあるのですが、それでは。

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